קארין אלהרר
Karine Elharrar
“אתה יכול להעלות בפלטפורמות שלך. אתה לא צריך להשתמש בפלטפורמות של המדינה.
“הקואליציה הייתה עסוקה בכל שנות כהונתה הוא חיסול כל מוסדות המדינה. התחילו בפרקליטות, עברו לבתי המשפט, עובר ליועצת המשפטית לממשלה, הגיעו אפילו לשב"כ ולצה"ל.
“הייעוץ המשפטי לממשלה ראוי להגנה לא כי הוא טוב או רע באופן אישי, אלא כי זה גוף שאמור להגן על האזרחים מפני עריצות הרוב ואת הדבר הזה ממשלת ישראל והקואליציה מסרבים לראות.
“הנושא של הצבעה בבתי אבות היה במערכות בחירות קודמות. הוא התחיל למעשה בקורונה, אבל מהנתונים של ועדת הבחירות המרכזית, זה גרם לעלייה בהצבעה.
“זו לא דמוקרטיה. בדמוקרטיה נותנים לכל אדם שיכול להצביע ומה שאתם עושים, זה פגיעה בהליך הדמוקרטי שהוא בחירות.
“במקום להתנצל על כך שבעקבות המהפכה המשטרית המטורללת שהוא רצה להנחיל כאן הוא הביא את המדינה לתהום.
“מה אתה מדמיין שיקרה כששר משפטים בישראל קורא לא לקיים פסיקת בג"ץ? ביום ראשון הבאת החלטת ממשלה עם השר קרעי לא לקיים את פסיקת בג"ץ בנושא הרשות השנייה.
“בעצם נפגעי הזנות לא מוכרים כנפגעי עבירה. כשהם לא מוכרים ככאלה, הזכויות שלהם נפגעות. זה דבר שלא יכול לקרות.
“עכשיו, כשהדד-ליין דוחק, כשהם רואים שאין להם זמן, התגלתה המטרה האמיתית: הם רוצים לפרק ולהשתיק את מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה.
“ואם חשבתם לרגע שהם ויתרו על מינוי פוליטי – פוליטי על מלא, כזה החברים שלהם – אז תבדקו את סעיף 18 לחוק, שקובע: 30 יום מיום כניסת החוק לתוקף, הממשלה תוכל להחליט איך היא רוצה למנות את היועץ המשפטי לממשלה.
“עשרות דיונים, ועכשיו כבר ברור, הפיצול הוא בעצם חיסול. זה מה שנשאר. והינה, עשרה ימים לפני תום המושב, ובעצם סיום הקדנציה, סוגרים מעגל. חזרנו לדבר שוב על פיצול, והפעם – פיצול החוק. עכשיו, כשהדד-ליין דוחק, כשהם רואים שאין להם זמן, התגלתה המטרה האמיתית: הם רוצים לפרק ולהשתיק את מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה.
“נכון, זכותה של הממשלה לממש את האג'נדה, אבל לא זכותה של הממשלה להשתמש ברוב שיש לה כדי להיות עריצה.
“החוק הזה הוא חוק מסוכן. הוא מסכן בעיקר את אזרחי ישראל, שעליהם לא יהיה מי שיגן. איש לא יגן עליהם. הוא מסכן גם את הבחירות כי היועץ המשפטי לממשלה ייתן איזו חוות דעת שהם רוצים.
“נכון, זכותה של הממשלה לממש את האג'נדה, אבל לא זכותה של הממשלה להשתמש ברוב שיש לה כדי להיות עריצה. האזרחים צריכים לשאול את עצמם: האם זה לגיטימי שהממשלה תעשה כל מה שהיא רוצה בלי איזונים ובלי בלמים?
“וזה הגיע אתמול למשבר, לא מדברים על זה מספיק, למשבר החוקתי שבו ממשלה מקבלת בעיניים פקוחות החלטה שהיא לא תקיים את פסיקת בג"ץ.
“אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת היא חרפה, חרפה על ועדת החוקה, חוק ומשפט. במקום להשתמש בכיסא הרם שקיבלת לטובת אזרחי ישראל, אתה עושה שימוש כדי לפגוע באזרחים, כי זה יהיה ללא רסנים, ללא בלמים, רק עוד ועוד.
“אדוני היושב-ראש, הובא לידיעתי שמחר בבוקר קבוע דיון חסוי עם שב"כ. אם כך, יכולים עוד להיות שינויים. אני מבקשת ממך, למען ההגינות והסדר הטוב, כדי שנראה שיש נפש חפצה לשמוע את טיעוני שב"כ, אנא ממך, אל תקיים את ההצבעה כרגע.
“עכשיו אני רוצה להגיד לך שהצעת החוק שאתה מביא, רק תקצין את המצב. היא רק תקצין אותו. אתה חושב שהשרים ישתמשו פחות בייצוג משפטי נפרד? הם ישתמשו יותר.
“לא מדובר במסה קריטית, ואני מבהירה שעל פי הצעת החוק המדוברת, זה יכול להיות בכל מקרה, ואני רוצה לחדד את העניין הזה, כי בכל מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה שייבחר יבוא ויגיד שהוא או לא יודע לייצג את המקרה, או שהשרים יגידו לו: אני לא מעוניין שאתה תייצג, אפשר יהיה לקבל ייצוג פרטי. אין היתר. אין אישור. אין בלמים. אין איזונים. זה על כל דבר ועניין.
“אני לא מגנה פרסונלית על ייעוץ משפטי לממשלה. המטרה שלי כאן, ושל חבריי באופוזיציה, והייתי מצפה שהיא תהיה גם של הקואליציה, היא להגן על אזרחי המדינה.
“אני אומרת לך, ההצעה הזו, בטח אחרי שקוראים את פרק הייצוג, מלמד בצורה הכי ברורה, שאין פה שום דבר מלבד שמירה על הממשלה, על כוחה, ללא מיצרים.
“כתוב – "יסייע לממשלה להשליט חוק ומשפט בגדרי הרשות המבצעת ולהנהיג בה אחידות ותיאום בפרשנות הדין". מה עם שמירה על שלטון החוק? שום מילה? לא חשוב?
“מה שהסעיפים כאן בתוספת הסעיפים שקראנו בפרק הקודם, מה שהם יעשו, יביאו לריבוי הליכים משפטיים שהם מיותרים, שהם בדרך כלל פותרים את הבעיות בתוך הממשלה. מה הם אומרים? אנחנו נפרש את החוק איך שאנחנו רוצים, נביא יועצים משפטיים מטעמינו שיתנו את חוות הדעת, נביא את המחלוקת לבית המשפט עם יועצים משפטיים מטעמנו ואנחנו נשתיק את הייעוץ המשפטי לממשלה.
“האם הכוונה היא שגם בענייני חקיקה אפשר לעשות אובר-רולינג בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה?
“מה ההשלכה של זה לגבי הדין הפלילי? היה תובע, יכול להגיש כתבי אישום.
“פה זה תפקיד אחד, מוגדר רק תפקיד הייעוץ ואין שום הגדרה לגבי התפקידים הנוספים שאמורים להישמר לו. אם כבר מחוקקים חוק כל כך מז'ורי, כל כך משמעותי, ראוי שיינתנו כל התפקידים.
“אתה מסתכל מה אומרים הסעיפים ואתה מבין שהעצמאות שלו בשיקול הדעת ובהחלטות שלו הן עד מתי? עד שהממשלה תגיד לא.
“הסעיף הזה אומר שהם ייקבעו איך לבחור אותו, וזה מצג שווא. זה לא כתוב בחוק בצורה מפורשת, כולנו מבינים שכך יהיה.
“אם בית המשפט יבקש לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, האם על פי החוק הזה, זה מותר? זה לא קבוע.
“לגבי סעיף 5. זו גולת הכותרת של הפרק, האובר-רולינג לחוות הדעת. אין סיבה אמיתית מלבד זה שאו היועץ המשפטי יודיע, ואם הוא לא הודיע, לא נראה להם. זה דבר שאני לא מצליחה להבין.
“בתמורה לחוק יסוד משוקץ שכל כולו חוק השתמטות ובתמורה לאיסור על עצירת עריקים משתמטים ראש הממשלה יקבל ועדת חקירה פוליטית בה הנחקרים ייבחרו את החוקרים כדי שזה יהיה להם נוח וכדי שהם יידעו להסתדר איתם.
“בעיניי הדבר הנורא מכל הוא העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה לא יוכל להביע את עמדתו. המטרה היא להגן על האזרח. אם היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל להגיד את העמדה שמייצגת ואמורה לשמור על שלטון החוק ונקייה מאינטרס פוליטי אז מי יגן על האזרח?
“לפי התוכנית שלכם הממשלה גם רוצה להשתלט על בית המשפט באמצעות מינוי שופטים פוליטיים או שופטים מטעם.
“זה לא פיצול ואין פה שום דבר שדומה לפיצול אלא יש פה פירוק לגורמים. לפעמים יש בלבול בקואליציה כאילו הייעוץ המשפטי לממשלה הוא האויב. אבל היועץ המשפטי לממשלה הוא המגן של זכויות אזרחים בפני עריצות השלטון.
“כתוב הממשלה תהיה רשאית בעצמה באמצעות ועדת שרים, באמצעות שר או בדרך אחרת. מי ייקבע? יקימו ועדה חיצונית לענייני ייצוג? זה חלק מהדרך האחרת האפשרית. האם שר אחד יכול לקבוע לגבי ייצוג של ממשלה שלמה?
“היום אנחנו נמצאים ביום ה-1,000 מאז שבעה באוקטובר. עברו 1,000 ימים בהם משפחות שכולות, פצועי מלחמה ופצועי הטבח הנורא עדיין לא קיבלו תשובה. אזרחי ישראל ואזרחיותיה עדיין לא קיבלו תשובה לא איך זה קרה ולא מה קרה מאז.
“יש למדינה, שלמיטב הבנתי, יש לה רצון שכמה שיותר ציבור יצביע בקלפי כדי להעלות את אחוזי ההצבעה – או שאולי זה לא רצון של כולם, אני לתומי סברתי שרוצים להעלות – יש לה הזדמנות ל"והדרת פני זקן".
“יש הבדל בן אדם עם מוגבלות פיזית שגר בקהילה, והוא משולב בכלל החיים, והוא יודע שיש לו קלפי נגישה שהוא יכול ללכת אליה; לבין אדם שגר במקבץ דיור או אדם סיעודי שהוא הוציא את עצמו.
“ואני רוצה לשאול, מה ההשלכות כאשר מדובר – זה לא היועץ הפוליטי, זה העובד שלו, איך אנחנו מגנים בכל זאת על האינטרס הציבורי? האם בכל זאת יש אפשרות בקונסטרוקציה המוזרה שבנית לתת הגנה?
“אני לא רוצה לחזור בהרחבה על טענתי שאומרת שהמשנה שנבחר כמשנה בכיר לעניין מגן האינטרס הציבורי הוא ת"פ של היועץ הפוליטי. בעצם הוא משנה שהוא לא עצמאי ויש עם זה בעיה גדולה מאוד, בטח כשמדובר בנושאים מאוד רגישים כמו נושא הבחירות, שאני בטוחה שמעסיק כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל.
“א', בפרקטיקה, כשדברים מופצים בוואטסאפ, אין שום משמעות להסרה, שום, כי זה תפוצה במכפלות.
“שתיים, וזה הדבר היותר נקרא לו עקרוני, בסוף, אם אתה רוצה להטיל חובה מסוימת, אתה צריך להגיד את זה. ואז אני לא מבינה את הרעיון שרק בפעם השנייה, כשיש הפרה חוזרת, אז אתה אומר: אה, פה יש בעיה. הייתה בעיה לכתחילה.
“אני אומר לך, ואני אומר גם לך, אדוני היושב-ראש: תראו, בסוף לגרום נזק לא עולה כסף כיום, ומדובר בנזקים מאוד משמעותיים. זו תעמולה שיכולה להיות הרסנית כלפי מפלגות אחרות, מועמדים אחרים, ואתה יודע, כאילו ממשיכים הלאה, בינתיים זה עובר בוואטסאפים.
“בהחלט בסוף מדובר באדם, בשר ודם, ואני יכולה להבין את הבעייתיות שהדבר גורר, אבל כשאני קוראת את סעיפים 8-4 כולל, אני מבינה שאדוני בהצעת החוק שלו, שאיננה ההצעה של כלל הוועדה, היא הצעה של היושב-ראש, היא הצעה שמבקשת למנות אדם שיהיה ידה הארוכה של הממשלה, שהוא אפילו לא היועץ שלה, כי יועץ אתה לא מבטל בהינף אמירה את הייעוץ שלו, אתה לא אומר: לא נעים לי לשמוע, אז אולי אני פשוט אוריד את זה מהמדף, את היועץ שאמור להיות הפרשן הרשמי של החוק, אלא אם כן בית המשפט קבע אחרת, אתה לא יכול פשוט לבטל.
“מה שאתה עושה כאן, מעבר לפיצול בין התובע לייעוץ המשפטי, ששם כמובן זה לא נגמר, המצאת איזה קונסטרוקציה שיהיה כאילו שומר, אבל שוב, מדובר בכאילו, לא מדובר בשומר באמת, כיוון שאותו שומר הוא ת"פ של אותו יועץ שהוא פוליטי על מלא.
“הכנסת כאן כל מיני מושגים מאוד מאוד עמומים, כדי שיהיה קל ונוח במקרה שהוא לא יסתדר עם הממשלה, או יותר נכון לומר שהממשלה לא תסתדר איתו. גם המינוי נעשה בלי באפר, גם הפיטורים יכולים להיעשות בלי באפר.
“כרגיל, משתיקים את הייעוץ המשפטי. הינה, הזרעים נזרעים פה.
“מערכת המשפט עושה תהליך, וכן הייתי מציעה שנעשה אותו בזהירות. יש שני צדדים להליך, יש הצד הנפגע, וטעויות לפעמים קורות.
“יש פה תיקון שהוא בגדר הצלת נפשות, כי בסוף מדובר באנשים, לצערי בעיקר בנשים, שחוו את הפגיעה הכי קשה. ויש פה הזדמנות לתת להן קול בחזרה. הן נשים שהושתקו, הן נשים שהגוף שלהן חולל, ואנחנו חייבים לעשות הכול, כל המשרדים הממשלתיים.
“הגיעה העת לשינוי תפיסתי במערכת המשפט, בחברה הישראלית, לגישה מכילה יותר שרואה בנפגעים חלק בלתי נפרד ממשוואת הצדק.
“בעיניי, יש פה טעם לפגם. או שאתה מכיר בזה שיש שומר אינטרס ציבורי ונותן לו מקום כפי שראוי לו, או שאני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, נוותר על הפסדה.
“אדוני, בשלהי הדיון שהיה אחרי שיצאת להפסקה ומהדברים של עורך דין קמיניץ, אולי אפילו משהו שתאהב לשמוע, עורך דין קמיניץ הבהיר שבענייני תכנון ובנייה שבהם, הייתי אומרת קבעה הוועדה אבל, אתה קבעת שמי שיהיה הגורם המוביל יהיה התובע הכללי, הוא טען במקצועיות שראוי שגם היועץ המשפטי לממשלה יהיה חלק מהאירוע.
“אני חושבת שפועל יוצא מהדוגמה הזו הוא שהוועדה – למרות הרצינות והשקידה, גם של הייעוץ המשפטי לוועדה, גם של אדוני היושב-ראש וגם של חברי הכנסת שנמצאים בדיונים – עדיין אין בכוחנו לעשות עבודה משמעותית שרואה נכוחה את האופן שבו הדברים נעשים בממשלה. באמת, אני חושבת שנחטא לתפקידנו אם לא נשמע את כל הגורמים הרלוונטיים. לא בזום ולא בצורה מקוטעת.
“שמחה, אבל אם אתן בלי ניסוח מדויק, אבל שיהיה כתוב באיזשהו מקום – נעזוב רגע את העניין של הוויכוח על המטרה, אני בדעה שכן צריך לפרט – לדוגמה, בלי ניסוח מדויק, שהתובע, אותו תובע כללי, יהיה אחראי על כל הנושא של תביעה, זה צריך להיות כתוב במטרה.
“יש פה פלח שלם שאנחנו, מטבע הדברים, לא התעסקנו בו, כי אנחנו במודל הקודם. אבל במודל הבא יש פה השפעה על ההתחלה, על החקירה, וזה לא מופיע פה בכלל.
“אבל אני – להבנתי, אולי לא הבנתי נכון, כי לא דמיינתי שכך תראה את הדברים – חשבתי שהוא עצמאי. שיש לו יכולת לקבל החלטות, לתת חוות דעת, באופן עצמאי לחלוטין, ואמרת נקרא לו המשנה.
“בסוף עבריין או עובר חוק, הוא לא עובר רק על חוק אחד. בסוף יש לך חקירת משטרה וחקירה של הרשות לניירת ערך או חקירה של רשות המיסים. בפועל, צריך להיות בעל הבית אחד על האירוע הזה, ובעל הבית הזה היום הוא התובע.
“אתה לא באמת מפצל כפי שקודמיך בתפקיד ביקשו לפצל, אין פה פיצול בין תביעה כללית לייעוץ משפטי לממשלה, יש פה הרבה מעבר.
“גם שם היועץ בתפקידו כמייצג נושא בכל המשרות ובכל התפקידים. אני חושב שהיועץ צריך להיות גם שם וגם שם, למעט בדברים הנוגעים לטוהר המידות. זו הייתה עמדתי, אפשר להגיד דברים אחרים.
“אני אכן חושב שברוב מוחלט של הסמכויות והתפקידים בחוק התכנון והבנייה, כפי שקבענו, היועץ צריך להיות שם ולא התובע. הדברים היחידים שהכנסנו אליהם את התובע זה הדברים שעוסקים בהליכים הפליליים המתנהלים, רק שם הכנסנו את התובע.