שמחה רוטמן
Simcha Rothman
“אני רק אומר שהשאלה היא, בהינתן שזה המצב, אם ככה המצב, אז צודקת לכאורה טלי בזה שהיא אומרת: גם במידע הגלוי שפורסם, בוודאי במידע הלא גלוי שפורסם, אמור להיות לנו מספיק בשביל כתב אישום, בוודאי ברמת המבצעים במשותף.
“זאת אומרת, פשוט טרם השלמתם את החקירה, ולכן להב, שקיבלה את האחריות על החקירה, חוקרת בימים אלה לפי לו"ז העבודה שלה ויכולותיה את המאות האלו, ומדי פעם מעבירה מהערימה הזאת לערימה הזאת, בתיאום עם הפרקליטות כמובן.
“לפני 2-3 ישיבות, עוד לפני היות החקיקה, ביקשנו לדעת סטטוס, כמה עברו, איפה גרף ההתקדמות?
“סתם ברמה העובדתית, למיטב ידיעתי יש צו איסור פרסום גורף על כל הפרטים שקשורים לחקירה הזאת, נכון? זאת אומרת, מה שאנחנו עושים פה זה בתוך המסגרת הזאת. לכן, כל מה שאין לו היתר מפורש, אנחנו משחקים עם היתר צו הפרסום.
“ואם לא נעבוד ככה ונחפש את הכול באותו רף, אנחנו פשוט לא נסיים את זה לעולם. קחו את זה כקריאת כיוון באמת.
“אני מבקש שנוגע למספר המחבלים בכל סטטוס, בקשו נא את חידוד הצו. אני לא מצליח לזהות סיבה למה זה לא יהיה, ושאנחנו נוכל לדעת את הדברים.
“לא יודע, כמה שיחליטו, אני לא מתערב להם – מה המניעה ש-22 כתבי האישום האלה, יכול להיות שמאז גדלנו או ירדנו, 20 כתבי אישום האלו על ניר עוז יוגשו בתוך חודשיים? מה החסמים שאתה נתקל בהם בתוך חודש, בתוך חודשיים?
“אני יכול להגיד לכם את דעתי, ממה ששמעתי היום, אבל זה דעתו של הדיות במובן הזה, אתם נמצאים בתוך החומרים, אתם יודעים בדיוק כמה זמן זה ייקח, אבל אני חושב שבתוך לוחות הזמנים, ממה שראינו וממה ששמענו היום ועם הטיוטות שהיו מוכנות ועם כל הדברים האלו, היעד הזה צריך להיות במחצית הראשונה של 2027. שם הוא צריך להיות.
“אני בעיקרון הייתי רוצה, אני חושב שאני אומר את זה על דעת כל חברי הוועדה, כשיתמנה אותו ראש מערך, הוא יתמנה, ותוך יום-יומיים יגדירו ביחד יעד לכתב אישום ראשון. תאריך יעד. חייב להיות פה תאריך יעד.
“אבל עצם קיום הצו, כאשר הסיבה, למיטב הבנתי, העיקרית שבגללה הוא הוצאה כבר לא רלוונטית, הוא תקלה. אני מבקש שתחדדו את זה.
“אבקש לדברים האלו תשובה, אולי גם בהפסקה כשנשאל, לנסות להבין למה המאות האלו לא נחקרו. זאת בעיניי הסוגיה שהכי מטרידה אותי, כי זה גם משליך, בניגוד לדברים אחרים שאנחנו יכולים להתווכח על התזה המשפטית, ויכול להיות שניהול על ידי טלי או על ידי משה, או על ידיך או על ידי, מן הסתם ייראה שונה, כי כולנו אנשים שונים זה מזה, וזה בסדר, זה לגיטימי.
“השאלה אם כל שרשרת חזקה כמו החוליה החלשה שלה, אם הכל מוכן אבל אין את התוכן לשפוך כי עוד אין תובעים.
“פה נציגי משרד הביטחון, הודיע שר הביטחון אתמול שמתוך 6,000 מחבלים שחצו את הגדר ב-7 באוקטובר, כהערכה, כבר 4,000 חוסלו, ברוך השם, ועוד היד נטויה.
“כמה חוות דעת, טיוטות כתבי אישום, כמה אתה צפוי להעביר לו בשבועיים-שלושה הקרובים?
“המטרה בהמשך חקירה ובניית התיק מעבר לדבר הזה – מעבר כמובן ללהראות שהמחבל עצמו קשור לאירוע, וזה יחסית רף, בוודאי בדוקטרינת הביצוע במשותף לא מאוד קשה – זה באמת כדי לספר את סיפורם של נפגעי העבירה, לספר את סיפורם של הקורבנות, וזה דבר בהחלט מבורך.
“אני לא מצליח להבין, ראינו את הצו והיועץ המשפטי של הוועדה הקריא מתוכו, למה השאלה ברמת ההפשטה ששאלה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי היא שאלה שאי-אפשר לענות עליה בגלוי?
“כולנו עובדים בנושא הזה כאיש אחד, ללא קואליציה, ללא אופוזיציה, גם בתקופת בחירות, גם בפגרת בחירות, הכנסת מאוחדת בכל הנוגע לצורך, למעקב וגם לבדיקה, ובעיקר-בעיקר שלוש שנים אחרי, גם לדחיפות, שהדבר הזה יקרה ויתבצע.
“אמרתי הכי מפורש שיש שנאמר על ידי המשטרה, בגלוי אפילו עוד לפני החסוי, שיש שאלות תקציביות. נאמר על ידי יושב-ראש ועדת ההיגוי שהוא לא מכיר בעיות תקציביות, נאמר גם על ידייך וגם על ידיה שהיא לא מכירה אמירה כזאת של השר לביטחון לאומי.
“המספר הזה היה כמה מאות. דיברנו על כך ושאלנו מה קצב העבודה, מה קצב ההתקדמות. האם מאותם אנשים ששמענו עליהם לפני שבעה-שמונה חודשים יש אנשים שהחקירה שלהם עוד טרם התחילה?
“מצד שני, ואת זה אני אומר ומחדד, אני חושב שכדאי שתשימו את זה לנגד עיניכם, בעיקר אחרי העברת המקל, ולכן אני אומר את זה גם בעיקר לצה"ל ולתביעה הצבאית – הרף הנדרש הראייתי לצורך הרשעה פלילית הוא X, הרף הנדרש לצורך לכל איש יש שם הוא רף אחר.
“אבל אני מבקש שתקדמו את זה ולשמוע על זה עדכון בקרוב שזה טופל.
“אז הפגישה שיש מחר בנושא הזה היא כדי לייצר את הממשק הנכון לגלות חומרים שאתם מוצאים עכשיו, שם קוד במחלקת אמש"ט, לייצר את המערך שיוודא: כן, מצאנו את החומר הזה ותייגנו אותו ט.ג.5.2, או שלא יודעים איפה החומר הזה.
“אני מודה, פעם ראשונה, לדעתי גם יוליה שומעת על זה פעם ראשונה, ואנחנו מעורבים מאוד בהליכים האלו, עוברים שיחות עדכון יומיות ושבועיות, פעם ראשונה שאני שומע על אותו גוף עלום שקיבל החלטה על קצב התקדמות שאני לא מכיר. אז אני מבקש לדעת יותר פרטים על זה.
“בסדר, לגיטימי, הכול טוב ויפה, אפשר יהיה לגייס למילואים, כמובן בהסכמה, תעשו חפיפה של החומרים ותחזרו לחייכם. זה דבר שהוא בהחלט הגיוני וסביר ויש להם את הכלים לעשות את זה.
“אז הסוגיה אם יש לי 400-300-200 ברמת הידיעה הזאת, אני מבקש שתעביר בחסוי לוועדה. ובוא נתקדם לשלב הבא.
“ההבנה שיש לבצע את המשימה החשובה הזאת של דרישת דמם של אחינו ואחיותינו שנרצחו ונטבחו ב-7 באוקטובר, שמדינת ישראל תדע להגיד שהיא לא נותנת לדבר הזה לעבור והיא דורשת את דמם מידי אויבינו.
“אבל לגורם הצה"לי הזה יש ממשק גם לגבי חומרים שנמצאים אצל השב"כ או אצל אחרים, או שהוא גורם מתכלל צה"לי כדי לוודא שנסגר מעגל על כל החומרים שבידי צה"ל?
“אני לא יודע איפה הוא ספר את המאות המוחזקים האלו, מה הוא ספר ומה הוא לא ספר, אבל אני חושב שהמשימה שעם ישראל לקח על עצמו – בין באמצעים הצבאיים ובין באמצעים המשפטיים, ואנחנו פה נתנו את חלקנו כמחוקקים, ואתם נותנים את חלקכם כרשות מבצעת, ועוד מעט הרשות השופטת גם תיכנס לאירוע.
“אני אשאל אותה בצורה הכי ברורה שיש: האם יש מחבל שיושב עכשיו למעלה מתקופה של שלושה חודשים, סתם בחרתי, ומסווג אצלכם כחשד שיש לבדוק אותו כקשור ל-7 באוקטובר וטרם נחקר?
“אבל צריך להבין שבגלל שאנחנו בשנתיים וחצי איחור אז גם מהירות מטוס היא מהירות מינימום. לכן אנחנו מבקשים – ונעשה גם הכול כדי שזה יקרה – שגם אם התחלתם הכי חזק שלכם, לאט לאט תגבירו.
“בשביל הגשת כתב אישום ובשביל הארכות מעצר וכו' אתם לא צריכים עוד גיוס, אתם יכולים להשתמש בכוח הקיים. רק בשביל פתיחת המשפט אתם צריכים כבר את השופטים.
“אני עכשיו פגשתי חייל של אמש"ט שאומר לי: יש לי ארגז שאני לא יודע אם הוא עבר או לא עבר, האם המשטרה קטלגה אותו או לא קטלגה אותו, מצלמה במקום פלוני, טלפון סלולרי שמצאתי בעזה ולא תייגתי אותו כי בדיוק ירו עליי.
“מה יכולה להיות הסיבה שבגללה מדינת ישראל מחזיקה מאות אנשים שהיו מעורבים ב-7 באוקטובר והם טרם נחקרו?
“בעיניי זה צו איסור פרסום משונה, לאור העובדה שנסיבותיו העיקריות שהצריכו את צו איסור הפרסום הזה באמת היה על סוגיית כמות החטופים ולא רוצים להגיד כמה אנשים בדיוק אנחנו מחזיקים.
“אבל אני שואל דווקא לאור הדברים שאמר ארז, שכבר יצא, הנושא של המבצעים במשותף, לכאורה זה עלול לעורר מצב שבעצם כל אחד הוא נפגע עבירה בכל אחד מהתיקים, השאלה זה המכפלות והמטריצות פה רק הולכות וגדלות, השאלה אם יש לכם כלים להיערך לזה.
“בהנחה שאותו אחד ב-20 בחודש בוחר לקבל את ההצעה שגיבשו באגף התקציבים, וזה עובר כמו שהוא, עם הידע, עם הניסיון, עם שלוש השנים שהוא יושב ומתעסק בזה, עובר קומפלט האיש לתוך המערכת, ואומר לו: אלי, תשמע, משחרר אותך, תעשה מה שאתה רוצה, אני לא מתערב לך בעבודה, אתה המומחה, אני התלמיד שלך.
“אני מחדד, השיח הקודם שהיה, זאת הייתה האמירה: יש לנו מחבלים, מאות שחקירתם פחות או יותר מוצתה. כמובן שיש לכם השלמות והכל, אנחנו בשלב של חוות דעת, טיוטות כתבי אישום וכדומה, מאות.
“צריך להבין שהגשת כתב האישום והדיון הראשון שהוא מעבר לעניינים הטכניים לא חייבים להיות ביחד. צריך שלוחות הזמנים של זה יהיו קצרים יותר ולא שרק כשהבינוי מסתיים יקיימו את הדיון, את עמדות ה-VC וכל הדברים שצריכים להיעשות.
“האם יש על הדבר הזה איזשהו איסור פרסום אינטרס חקירתי או משהו שמונע את האמירה הזאת של להגיד שמדובר ב-300 איש, ב-500 איש, ב-200 איש, בשני אנשים? מה הבעיה כאן בדבר הזה - גם במישור המשפטי וגם במישור הפרקטי?
“בסופו של דבר, הציבור ונציגיו, ואני מאמין שגם אתם ומדינת ישראל כולה, וגם האויבים שלנו – שבהקשר הזה זה בעיניי אפילו יותר חשוב מכל הדברים האלו – מסתכלים על הזמן שחולף מהרגע שסינוואר התחיל בביצוע התוכנית השטנית שלו עד שאנחנו רואים את תחילת ההליך ואת סופו. לכן זה מאוד מאוד חשוב שמה שאנחנו יודעים ויכולים לקצר בלי לפגוע בתוצאה ייעשה.
“אני מבין, אבל באופן עקרוני בוועדת ההיגוי, קובי, יש נציג אוצר, אז אם דבר כזה קורה אתם סוגרים מעגל מהר, אתם לא צריכים סיבוב ארוך.
“אני לא רואה סיבה שבן-אדם יצרף צילום תעודת זהות, זאת סתם הכבדה, אין לזה שום צורך, תורידו את זה.
“בפרטי נפגע העבירה להוריד את צירוף צילום תעודת הזהות, כמו בפעם הקודמת.
“אני רוצה עמדה בכתב וידוע לי מה זה אומר; אני רוצה עמדה בעל-פה וידוע לי מה זה אומר. זה נורא פשוט, למה לסבך עם שני סימונים?
“בקיצור, חברים, זכויות זה חשוב, תקנות שמנגישות זכויות זה חשוב, אבל שער הכניסה לשימוש בזכויות הוא קריטי, כי בלעדיו כל מה שאנחנו עושים היום הוא אות מתה.
“אני לא מצליח להבין מה כתוב שם, אני לא מצליח להבין על איזו עבירה מדובר, אני לא מצליח להבין מתי הוגשה התלונה, ואז אומרים לי: יש קוד, תיכנס למערכת. יש לי אוריינות טכנולוגית, אני נכנס למערכת. מתוך המערכת אני לא מצליח לקבל מידע, לא מצליח להבין מתי אירעה העבירה, לא מצליח להבין מה קרה, לא מצליח להבין את השם – כלום, באמת מערכת שהיא מופת של כתב סתרים.
“אז אני יכול להגיד לך לצורך העניין שבוודאי במקרה של אלימות במשפחה יכול להיות שהאישה או הגבר הגישו זה על זה 20 תלונות וכל אחת מהן בסטטוס אחר. היא לא אמורה לדעת האם התלונה שהיא הגישה בשנה פלונית נסגרה או נפתחה עכשיו.
“אז קיבלתם פנייה ובגלל זה אני לא יכול לקבל את המידע שלי, זה נראה לכם הגיוני? אני לא מזלזל בפנייה שקיבלתם, אבל זה לא הגיוני.
“אגב, זאת גם הערה למערכת, אם בסוף זה באמת טופס מקוון שבן-אדם נכנס אליו באמצעות הטכנולוגיה המאוד מתקדמת, שהפרטים יופיעו באופן ישיר.