יוסף טייב
Yosef Tayeb
“הנוסח שמונח פה בפנינו הוא מנותק לחלוטין מכל המנגנון של השוואת זכויות או הטבות אזרחיות אוטומטיות ולכן כל הניסיון לנסות להחיות את הטענה הזו מול הנוסח החדש הוא פשוט פייק ניוז שלא היה כדוגמתו.
“נאור, אני נלחמתי בוועדת חינוך כדי להביא תיעדוף ללוחמים בכניסה לאקדמיה, אני לא נלחמתי להכניס את בחורי הישיבות לכניסה לאקדמיה.
“אני אגיד לך למה, כי אישה חרדית לא יכולה לקבל את החומה, המחסום הזה שלא נותן לה להתקדם ולקבל משרות, תארים שניים ושלישיים, זו המציאות.
“חלוקת התקציבים נשארת בסמכות הממשלה והחקיקה הרגילה שאנחנו הולכים על פיה פה בכנסת. משרדי הממשלה מחלקים תקציבים לפי קריטריונים מקצועיים, חוקי תקציב וחקיקה רגילה ולא לפי הגדרות ערכיות של חוקי יסוד, ככל שיהיו.
“אני ניהלתי את הדיונים על ממדים ללימודים, ואתה יודע שהלכתי על משרד המשפטים, על הראש שלהם, על אפם ועל חמתם, והבאתי לכם את זה, והבאתי את החוק הזה, ואני גאה שהבאתי לכם את החוק הזה.
“אתם מבקשים שילוב, אבל אתם חוסמים ביד השמאלית. ביד הימנית אומרים בואו לשילוב, ביד השמאלית אומרים: בואו נחסום אתכם.
“לגבי הממד האופרטיבי, מבחינתי הוא כלי הגנה בבית משפט ולא צינור תקציבי. הממד האופרטיבי של החוק הזה לא בא לייצר זכויות תקציביות חדשות, יש מאין, הוא לא פונה למשרדי ממשלה, הממד האופרטיבי פונה לבית המשפט העליון שמעניק עד היום פסילה של חוקים שקשורים לזהות היהודית של מדינת ישראל וסוף סוף תעניק לו כלי פרשני ליצירת מאזני צדק חוקתיים.
“אנא ממכם, קודם כל תודה רבה שאתם מביאים מדברי חז"ל, אבל כשאתם מביאים מדברי חז"ל לשולחן הוועדה תביאו אותם במלואם, תתייחסו לאמירות שלהם בכובד ראש, תביאו גם את המסקנות ואת המחלוקות שהיו על ידי גדולי ישראל שגם חלקו על הרמב"ם בדברים אחרים.
“כי על זה חונכתי, לפני שהלכתי לצבא אבא שלי אמר לי: אם אתה לא יושב לומד תורה כמו שצריך, לך תתגייס.
“ועם זאת אני בא ואומר, יש חלוקת תפקידים קיומית, יש לנו מצד אחד את המלחמה הפיזית, שאנחנו מוקירים עד אין קץ, ומולם יש את הלומדים שמהווים את הכוח המגן הרוחני של המדינה הזאת.
“גדולי ישראל, על פי הרמב"ם הזה, הסבירו בצורה מובהקת שיש חלוקת תפקידים קיומית. הצבא נלחם ואנחנו מעריכים ומוקירים.
“ולכן אדוני היושב ראש, אני שב ואומר, ואני רוצה לנפץ את הספין הזה, הצעת החוק בנוסח שעומד בפנינו לא משווה בין לוחמים לבין לומדי תורה, הוא סך הכול בא להביא מטרייה חוקתית, הוא לא בא לנהל את תקציב המדינה ותפסיקו להפחיד את הציבור במספרים שלא קיימים בנוסח החוק.
“דניאל, אבל יש הבדל בין להקים ולהפעיל לבין לשמר ולתעד. אני שבסעיף (2) צריך להיצמד לסעיף 26. אבל השימור לא חייב להיות קשור להפעלה או להקמה. יש חובה ככל שתחליט על כך הממשלה לשמר ולתעד את המקומות האלה.
“אם אני אכריע לכאן או לכאן אז כל אחד מהצדדים ירוץ לבג"צ וייטען שתהליך החקיקה היה תהליך לא תקין כי לא נשמעו כל הצדדים ולא נעשתה פה עבודת מטה אמיתית. אין אפשרות לוועדה לעשות עבודת מטה אמיתית וזו המציאות.
“עבדנו קשה כדי שתהיה נציגות רחבה מאוד בתוך המועצה. תפקידו של אותו נציג ושל התאגיד לדאוג לכך שהנוהל שייצא אכן יגיע לכל אדם ואדם.
“בשביל להכניס הכנסות נוספות למוזאון הוא ירצה להשכיר את האודיטוריום שלו לפעילות חיצונית. ההכנסות מאותן פעילויות יעזרו למטרות החוק.
“אם אני ארשום שאינם תושבי המקום אני אכנס פה לסחרחורת מי תושב המקום, מתי היה תושב המקום ואיך אני בודק אם הוא תושב המקום או לא. אבל אם נרשום למעט מי שכבר יש לו נציגות בסעיפים 11-13 אז נפתרת הבעיה.
“אני יוצא מנקודת הנחה שצריך לשמר את החזית. האזרחים שהגישו את הבקשה לוועדה בוודאי שהסמכות היא עליהם אם הם רוצים לעשות שינוי במבנה לפעול לשימור על פי ההנחיות של הוועדה המקומית או המחוזית.
“עם כל הכבוד יש פה עמדת ממשלה ורוב משרדי הממשלה לא מסכימים עם עמדת שר המורשת.
“אני כרגע מדבר על עצם הסמכות. מי אמור לעשות את שיתוף הציבור הזה? הרשות המקומית?
“אנחנו משאירים את הסמכויות אצל ראש הממשלה. הוא אחראי על החוק. סביר להניח שהוא יידע מה צריך להיות הצביון של המקום.
“אני לא רוצה לתת לשר סמכות לפגוע במינוי מסוים כי מישהו לא מוצא חן בעיניו והוא רוצה להעביר אותו מתפקידו. נשאיר את זה ככה.
“אני טוען שלפי סעיף 4(8) בעמוד 9 אנחנו נותנים סמכויות לממשלה להכריע האם לתת את הסמכות הזאת לתאגיד או לא. במידה והממשלה לא מכריעה בזה אז אין לתאגיד סמכויות.
“יש לך התנגדות שתיקחי את ההחלטה להשאיר או להזיז לבוא לוועדה כלשהי של הכנסת ולהגיד שהיה שיתוף ציבור, היו שיקולים לכאן ולכאן ולקחנו את ההחלטה להזיז או לא להזיז? אתם מביאים דיווח לוועדה.
“הכנסנו את ועדת המשנה הזו לאור הבקשה שלך לתקן את סעיף 8. נתנו נציג למשפחות השכולות שאינם מיוצגים בסעיף 8. זו הייתה מטרת ההוספה של ועדת המשנה הזו.
“אני אומר מראש לפני שהמוזאון יוקם או ברגע שהוא יוקם ראש הממשלה ייקבע קריטריונים מה הפעילויות שאפשר לעשות מחוץ למוזאון ומה לא.
“המילה טבח ירדה כי הייתה הסכמה בחדר מצד המשפחות שלא רוצים להגביל את מעשי הגבורה ומעשי הטבח. לכן השארנו את זה כאירועים בשביל לתת הסתכלות רחבה יותר.
“הדיונים האלה התקיימו היו בכל הצעות חוק זיכרון. בהתחלה היה כתוב ככל שיחליט השר ואכן במצב כזה השר יכול להחליט שלא. פה השר מחויב כי הסמכות איך להעביר את זה ובאיזו צורה עם הגורמים הפדגוגיים של המשרד היא סמכותו של השר.
“במידה והיה שיתוף ציבור – מבלי להיכנס לנוסחים אני לא מכריע כרגע בשאלה האם זה בסמכות השר, הממשלה או הרשות המקומית – האם יש התנגדות שלאחר מכן ומסיבה כלשהי, רצו להרחיב את הכביש, לבנות גשר או לבנות מנהרה, נכון שכשתלקח ההחלטה להזיז מיגונית אחת או מספר מיגוניות ידווחו על זה לוועדת חינוך?
“אני מוכן שתהיה הוראת שעה לזמן מה שנסכים עליו עם התחייבות של מיכל לעשות שיתוף ציבור ולא להזיז את המיגוניות כל עוד לא הייתה ביניכם הסכמה.
“מסיימים את זה היום או שמחליטים שאין חקיקה ואז המצב יישאר כמו המצב היום. הווה אומר הסמכויות נמצאות ברשות המקומית. הרשות המקומית לא תהיה חייבת לעשות שיתוף ציבור ולא יהיה שום מנגנון של הוראת שעה.
“לפני שיוצאים להחלטת ממשלה עושים עבודת מטה רחבה שהוועדה לא מסוגלת לעשות אותה – בוודאי לא כלאחר יד.
“זה לא נכון שבחקיקה כזו רגישה ככל שהיא תהיה אעביר תקדים של עקירת סמכויות מרשות מקומית ואעביר אותן לממשלה.
“אני חושב שנכון להשאיר את זה לממשלה בהחלטת ממשלה. אם הממשלה תחליט שצריך לשמר אתר או מקום מסוים אז היא תסמיך את התאגיד לטפל בזה.
“אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוון של הוראת מעבר בה נחייב את הרשויות המקומיות שירצו או שיחשבו שנכון להזיז – מסיבה ביטחונית או בטיחותית – לעשות שיתוף ציבור ולהביא לאחר מכן לפני ההחלטה דיווח לוועדת החינוך.
“אני חושב שחשוב שיהיה שיתוף ציבור ושהדברים ייעשו בשום שכל ביחד עם המשפחות השכולות, משרדי הממשלה וכל הגורמים הרלוונטיים ללא יוצא מן הכלל.
“יש סמכויות לרשות ויש גם סמכויות קיימות אצל שרי הממשלה שאסור שנפגע בהן.
“הוועדה יכולה לנסות לשכנע את ראש הרשות לשנות את העמדה שלו. יוסי שמעתי את העמדה שלך. אני אומר לך שלא כדאי שנתייחס לזה בחקיקה.
“שאלתי אותו האם הוא חושב שנכון להכניס את זה בחקיקה מבחינה מקצועית והוא אמר שלא. קיבלתי את עמדתו.
“אבל יחד עם זאת אני לא רוצה לתת את כל הסמכויות לתאגיד ומחר הוא יעשה שם בר מצווה וזה לא מתאים. התאגיד יגיד שזה מכניס לו כסף למטרות החוק והוא רוצה לעשות את זה. אני רוצה שמי שאחראי על החוק יחליט האם זה נכון או לא.
“למוזאון יש אודיטוריום והוא רוצה להשכיר אותו לגוף ג'. חנן, דיברנו לדעתי בחוק המוזאון הלוחם היהודי בשאלה מה אם רוצים להשכיר את האולמות לבר מצווה כמו שנעשה.
“אני לא קובע אלא אני מציע ואמרתי שאני רוצה לעשות את זה איתכם ביחד. אני מציע שהצעת החוק לא תתייחס לנושא הזה.
“אני לא חושב שזה נכון שהוועדה תיקח החלטה מבלי שיש שיתוף ציבור.
“אני נותן למיגוניות את ההגנה בהוראות שנקבע. אני לא רוצה להיות פה בוועדה זה שיכריע אם יזיזו מיגוניות או לא. אני חושב שצריך להיות שיתוף ציבורי אמיתי.
“תחול ההוראה שקבענו מקודם שככל ותחליט הממשלה להטיל על התאגיד סמכות אחרת לגבי אתרים אחרים אז החלטת ממשלה היא זו שתחול.
“אנחנו נקבע בהוראה הזאת למשך כמה זמן היא תחול. אנחנו נקבע את פרק הזמן הזה פה בוועדה בשיח משותף ומכבד. אין לי ספק שנגיע להבנות רחבות בנושא הזה.
“כי הוועדה רוצה כגורם מפקח אחרי שנלקחה ההחלטה והיה שיתוף ציבור לקבל דיווח מה ההחלטה שנלקחה.
“אני מציע לא להוסיף ואינם בני מקום כי אז אני נכנס לסחרחורת איך אני בודק אם הוא בן המקום, מתי הוא היה בן המקום – בזמן האירוע, היום או מחר? – ולכן אני מציע לכתוב ואינו נכלל או אינו מיוצג בסעיפים 11-13.
“לכן כתוב כפי שיחליט השר. התאגיד לא יכול להחליט במקום השר איך להעביר את הדברים.
“אני שמעתי את עמדתה ואני חושב שבכל זאת צריך דיווח לוועדה. תקראי את סעיף הדיווח. זו החלטת הוועדה.
“לאחר דין ודברים קבענו שתהיה ועדת משנה נוספת שתכלול את האנשים שאינם כלולים בסעיף אם אנחנו רושמים אינם תושבי מקום.
“תמצאו לי נוסח שנותן הוראה שתזוזה של מיגונית תהיה על ידי שיתוף ציבור רחב עם המשפחות והגורמים הרלוונטיים שקשורים.
“אבל הכנסת מפקחת, מה לעשות? זה תפקידנו מבלי להמעיט בערך ובעבודה המדהימה שהרשויות המקומיות עושות.
“מצד אחד השר לא יכול למנות מישהו אחר אבל מצד שני עצם המינוי היה מכוח תפקיד א'. אבל עכשיו הוא לא בתפקיד הזה. אני מסנדל את השר, הוא לא יכול לשנות את הנציג והנציג כבר לא רלוונטי.
“אני לא חושב שהוועדה יכולה להכריע פה בחקיקה האם להזיז את המיגוניות או לא. לכן ביקשתי מהיועצת המשפטית לוועדה לנסח נוסח.
“אין רצון ודאי לא לוועדה להזיז את המיגוניות. אין רצון לטשטש או לטייח. אנחנו לא מחפשים לייצר נרטיב שקרי ואני חושב שהוכחתי את זה ב-28 הדיונים שהיו פה בוועדה.
“בעל הבית החליט לא לעשות שם שום שינויים. הוא רוצה לחזור לגור בביתו. משרד המורשת יכול להכריח אותו לעשות שם פעילויות שימור?
“השאלה אם הסמכות הזאת שאני נותן לשר המורשת ולממשלה מוקיעה סמכות שכבר היום לרשות המקומית?
“אני מציע שנתחיל לעבור על השינויים הנוסחיים והמהותיים שהיו במשך הדיונים האחרונים. כשנסיים את זה נגיע לסעיף 26 ולנושא המיגוניות. היום נסיים את החקיקה.
“אני מבין ששיתוף ציבור לפי מה שאני מבין ממך הוא לא רלוונטי כי זה נשאר בסמכות הרשות המקומית.