אוהד טל
Ohad Tal
“מי שהניח את הנוסח זה אני, אבל זה היה כתוצאה מנקודות שעלו בוועדה כשרצינו לתת סעד לבעלי עסקים שאם משגיחי כשרות לצורך העניין מתעמרים בהם, אומרים להם: אתה קונה את ירק העלים שלך רק ממקום כזה ולא ממקום אחר, או כל מיני דברים שהם לא תקינים, שתהיה ועדת ערר מהירה שיש בה אלמנטים כלכליים שנכנסים לתוכה כדי לתת סעד לבעלי עסקים למנוע את ההתעמרות הזאת.
“לתת דין וחשבון לכנסת על החוק הזה, פערים ככל שעולים מיישום החוק הזה, היקף פעולות בקרת הכשרות שביצעו מפקחי הרבנות הראשית, מספר הפרות איסורי ההונאה שנחשפו. כדי שכל הדיונים שעולים פה, יהיו מבוססים על נתונים.
“אדם שמחזיק כרגע בתעודת כשרות לפי החוק הקיים, מה קורה איתו בתקופה הזאת ואיך מוודאים שזה לא תוקף של יום אחד והוא יצטרך לחפש פתרונות?
“הצעתי פה הקמה של מנגנון, גם עם משרד האוצר, כיוון שאני רוצה שגם האלמנט הכלכלי יהיה חלק מהדיון.
“אבל הדבר הזה מייצר חוסר איזון ביחסי הכוחות בין בעלי העסקים לבין הגוף נותן הכשרות ולכן, היה לי חשוב לייצר איזון של הדבר הזה ולאפשר לבעלי העסקים, שגם אותם שמענו במהלך הדיונים, מנגנון ערר מאוד קצר, יעיל, מהיר, שייתן להם סעד במקרה שהם מרגישים שנעשה כלפיהם עוול. הדבר הזה בעיניי הוא אבן יסוד בחוק.
“יש פה הרבה דיון ציבורי על הדבר הזה ודברים שאינם שקופים לציבור, חשוב לי שתהיה פה כמה שיותר חובת דיווח לכנסת, על כל אחת מהנקודות שעלו פה לאורך הדיונים, כנקודות שצריך להבין מה קורה בהן.
“אין לזה סוף ולכן, היה לי חשוב להכניס את נושא ועדת הערר. אי-אפשר לכתוב הכול בחוק.
“אבל כיוון שאתה טוען שחשוב לך שרבנים ישרתו בצבא, יש הרבה דוגמאות מהתקופה האחרונה של חברי מפלגות שיושבים באופוזיציה וצועקים על גיוס חרדים, ברגע האמת לא בחרו להצביע לרבנים ששירתו בצבא.
“אי-אפשר בתוך דיוני החוק הזה להתעסק לעומק בכל סוגיית הייבוא והשחיטה, אני רוצה שזה ייכנס לחוק שזה חלק מהמגמות ושיהיה דיווח לוועדת הכנסת על ההסדרה של הנושא הזה.
“כיוון שאמרנו שהחזרת מתן הכשרות לרשויות כשרות מקומיות מפרה את האיזון הנוכחי שקיים בין בעלי העסקים לבין נותני הכשרות ואני רוצה שיהיה סעד לאותם בעלי עסקים בהקשר הזה.
“אני לא רוצה שזה יהיה מנגנון שנותן מענה רק לבעל עסק ספציפי, אלא שייצר הבנה רוחבית, גם בקרב נותני הכשרות וגם בקרב בעלי העסקים מה מותר ומה לא מותר, מה סביר ומה לא סביר, מה יקבל מענה ומה לא.
“מכל צידי השולחן, כולם יסכימו שזה נושא כאוב שצריך להסדיר והוא כרגע אינו מוסדר, אני מבקש שהדבר הזה ייכנס כחלק מחובות הדיווח בחוק.
“המצב הזה שקיים היום ברפורמה הנוכחית, יצר עיוותים מאוד קשים שאותם אנחנו באים לפתור.
“אנחנו לא חותמת גומי של הממשלה, לוקחים את לשון החוק של הממשלה, חותמים עליו ומעבירים אותו. יש לנו מה לומר.
“מטרת החוק היא להסדיר את העסקתם של משגיחי הכשרות ובכלל זה, גם את תנאי כשירותם. אנחנו לא רוצים לחרוג מהדבר הזה. אני מבין שבמקרים מסוימים אפשר להתיר חריגה, אבל זה צריך להיות מוסכם ומתואם עם משרד המשפטים.
“ניגוד העניינים קיים. מה זה משנה אם המנכ"ל מכיר או לא מכיר את המשגיח? זה בוודאי לא קשור לסעיף ולכן, אנחנו מתקדמים.
“אם היית מגיע לדיונים בוועדה, היית שומע את הסיפורים, היית מגלה שהמציאות היא שיש בעיות כשרות במערך הכשרות במדינת ישראל. אגב, רוב צרכני הכשרות במדינת ישראל אינם אנשים דתיים, אלא דווקא מסורתיים ולהם אנחנו רוצים לדאוג בחוק הזה ולכן, אנחנו מקדמים את החוק הזה.
“ולכן, צריך פה מנגנון פיקוח. זה הדבר היחיד שיוכל להכניס פה את האיזון.
“אני מציע את הנקודות שלי בארבעה נושאים. הראשון, מנגנון בירור תלונות. השני, משק סגור. השלישי, הדיווחים לכנסת, שדיברנו ואמרנו שננסח והרביעי, הדיגיטציה.
“אמרו לך שכל משגיחי הכשרות בכל המלונות באילת אינם עובדי בית המלון, הם עובדי המועצה הדתית.
“אני חושב שצריך כאן מנגנון שמייצר שקיפות. יהיה לכם יותר קשה עם ועדת הערר. נגיע לזה. אני לא נכנס עכשיו על ועדת הערר. אני מדבר רק על הדיווח לכנסת.
“אם מדברים על הצורך לנתק את הזיקה בין משגיח למושגח ואת ניגוד העניינים שנוצר כתוצאה מזה שהיום בעל העסק משלם למי שמשגיח עליו, בנושא של שחיטת בשר זה עוד יותר בעייתי.
“ברגע שאנחנו מבטלים את אלמנט התחרות בין הרבנויות נותנות הכשרות, שלא חשבתי שזה הדבר שנכון לעשות, כשהתחלנו את הדיונים בוועדה, אבל לאורך הדיונים והסיפורים ששמענו כאן והמורכבות, השתכנעתי שנכון לבטל את נתינת הכשרות של רבנות אחת ברשות אחרת.
“אין מועצה דתית אחת שיכולה לתת כשרות אמיתית בכל רחבי הארץ. אתה לא תיתן מוצר אמיתי של כשרות, זה לא יעבוד.
“אנחנו נעביר פה אך ורק חוק שאנחנו כולנו נהיה שבעי רצון שהוא בסופו של דבר מגשים את מטרתו.
“נראה לי שאם אנחנו גם מגדרים את זה, וגם מבהירים שדרישה לכשרות למוצרים לא תהיה תנאי למתן תעודת הכשרות, אז נראה לי שאנחנו סיכמנו את האירוע.
“בעיניי סעיף 2ו הוא בוודאי סעיף חשוב – גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת לא יסרבו סירוב בלתי סביר לתת שירותי ההשגחה שהם מציעים לעוסק דומה בהתאם לרישיון או לכתב ההסמכה. בעיניי זה סעיף שחשוב שיופיע.
“בשתי הדוגמאות שאתה נתת יש אינטרס יסודי לבעל המפעל או לבעל הרכב שהרכב שלו לא יגרום לנזק או שהמפעל שלו לא יגרום לנזק, כי אז הוא יהיה חשוף לתביעות וכו'. האינטרס הזה לא קיים בכשרות.
“יש לכם התנגדות עקרונית שתהיה תעודת משגיח כשרות? אני אשאל את ראשי המועצות הדתיות: יש לכם התנגדות עקרונית לדבר הזה? אם אנחנו מייצרים אסדרה, אם אנחנו הולכים על מהלך של אסדרה.
“האם, לצורך העניין, מחר המשגיח ייכנס, יגיד: אני רוצה שתביא רק אקונומיקה עם כשרות מסוימת, או רק סבון ידיים או סבון כלים עם כשרות מסוימת? אני רוצה לצמצם את הפער הזה.
“אמרנו: אנחנו נגדר את הגדרת המוצרים, ואנחנו נכניס ללשון החוק סעיף מפורש שאומר שנושא של כשרות מוצרים לא יהיה עילה לפסילה או ללקיחה של תעודת כשרות. זה לא יהיה חלק מהתהליך. זה לא נותן מענה?
“רגע, ולמה לא להכניס שהמועצה הדתית – לא לגוף נותן הכשר – אבל המועצה הדתית, שתדווח לא לממונה, אלא לצורך העניין למועצת הרבנות הראשית או לשר או למשרד על כל הדברים האלה.
“אז אני רוצה אל מול הדבר הזה לחזק את השקיפות. אני חושב שלהטיל עליכם, על המועצות הדתיות, לייצר דיווח מסודר – מספר תעודת כשרות, תעודות הכשר שבוטלו, אירועים חריגים.
“אני רוצה שזאת תהיה ועדת ערר חזקה, בעלת משמעות, כדי שבעל העסק, שכרגע לצורך העניין הכוח נלקח ממנו והוא לרעתו, שתהיה לו אפשרות לקבל – הוא הרי גם לא ירצה לריב עם מי שנותן לו את הכשרות.
“לצורך העניין, אם השר נותן סמכות למועצה דתית מסוימת לתת כשרות במקום אחר, שיהיה לה איזשהו מנגנון מקומי – משגיח מקומי. משהו שבכל זאת נותן לזה שיניים.
“מה שמוביל אותי לומר מה שהתחלתי דקה לפני כן, שבכל סעיף אנחנו נקיים את הדיון ונבקש את הנתונים, כדי שנוכל לקבל בסופו של דבר את ההחלטה המושכלת בכל אחת מהסוגיות שתעלה על הפרק.
“אני רוצה שכתנועת נגד לבקשה שלכם – עוד פעם, אתה אולי לא אוהב את הביטוי הזה, אבל ככה אני רואה את הדברים – לחזק את המונופול של הרבנות בעניין הזה.
“בשביל זה אני אומר: אנחנו הולכים להתעקש גם על נושא של שקיפות, גם על נושא של מנגנון ערר – אולי יותר נכון באמת לייצר איזשהו מנגנון – שיאפשר שבמקרים של חריגות כאלה, עוד פעם לאזן מחדש את יחסי הכוחות האלו חד-משמעית.
“אני כבר לא זוכר באיזה פורום דיברנו על הדבר הזה, שברגע שרבנות אחת נותנת כשרות במקום אחר, שיהיה משק כספים סגור בהקשר הזה שאותה מועצה מקומית שאנשים משלמים לה את המיסים המקומיים לא מממנת את הפעילות במקום השני.
“זאת אומרת, גם כל נושא התיעוד ושמירת המסמכים, ועוד יותר מזה אפילו הנושא של סירוב בלתי סביר, בעיניי זה דברים שהם חשובים.
“ולכן אנחנו משנים את המאזן, ומעבירים חזרה את הכוח לרבנויות, ולמועצות הדתיות שיוכלו לתת כשרות במקומן. אני מבין את ההיגיון שבדבר הזה. אבל זה מייצר הפרה של יחסי הכוחות בין הרבנות לבין בעלי העסקים.
“אז עכשיו אנחנו צריכים לראות איך אנחנו לוקחים את החוק שמונח על השולחן ומטייבים אותו ומביאים אותו לתוצאה הטובה ביותר.
“המצב בכלל בצפון הוא מאוד קשה ומאוד מאוד מורכב. אנחנו מחזקים את לוחמנו ואת מפקדי צה"ל להכריע את המערכה הזו, ולהביא את השקט המיוחל לתושבי הצפון.
“שמענו פה סיפור על בית עסק שמחר בשר טרף בהשגחת רבנות רחוקה. ואז כשהתקשרו למשגיח הוא אמר: אה, באמת לא הגעתי כבר שבועיים למקום, וסיפורי סיפורים.
“אם יש התייחסויות איך אנחנו לוקחים את החוק עכשיו ומטייבים אותו – מצוין, זה מה שיהיה בדיון הזה.
“זאת אומרת, צריך פה לוודא שכשאנחנו מייצרים את התקנים אנחנו לא מייצרים פה עוד תסבוכות שמחר בבוקר יקשו על בעלי העסקים.
“בטח ובטח אם אתם אומרים שזה לכאורה אמור להיות מוסדר בתקנות או שזה כבר מעוגן בתקנות, למה להתנגד לזה בחקיקה?
“תראו, יש פה איזשהו בלבול בסדרי הדיון בהקשר הזה, כיוון שבסופו של דבר אנחנו כאן בכנסת ישראל לא אמורים להיות השמרטף של הממשלה לדיונים הפנימיים ביניכם. אם אתם לא מצליחים לייצר את הדיון הזה בצורה מסודרת, ואני לא נכנס כרגע אפילו לשאלה מי אשם בזה שלא התקיים דיון סדור – לא נכנס לשאלה הזו בכלל, כי זה לא התפקיד שלי כאן כרגע בכנסת ישראל – אבל אני חושב שמה שהתחולל כאן כרגע, סליחה שאני אומר, זה באמת ביזיון.
“נכון. ולכן נופלות עליו חובות דיווח ברגע שהוא מונופול.
“בחיים יש גם פרקטיקה, ובפרקטיקה, בבית מלון כשצריך להתעסק בירק בהיקפים כל כך גדולים, אין אפשרות ריאלית לייצר ניקוי אמיתי של הירק הזה.
“אם אני מבין נכון, הבקשה שעולה כאן היא לייצר שקיפות מסוימת, בהירות מסוימת מראש, שבית עסק יודע לקראת מה הוא הולך כשהוא מגיע לקבל תעודת כשרות.
“לחוק יסוד במדינת ישראל אין שום משמעות, חבר הכנסת מלכיאלי. אני מתפלא עליך שעוד לא הבנת.
“ברגע שמערכת יחסי הכוח היא לרעת בית העסק ואין לו ברירה, לא תשמע קול זעקה.
“לא לוקח את שיקול הדעת של מועצת הרבנות הראשית. לפחות שאנחנו נבנה את זה, שייקחו רב ממקום סמוך ככל האפשר. משהו שמגדיר מה הכיוון.
“המועצה הדתית מתנהלת כמו שצריך ונותנת את התיק הזה, מייצרת ודאות לבעל העסק מראש. ומועצה דתית אחרת לא תעבוד כך והחומר הזה לא יעבור לבעל העסק בצורה שקופה.
“מה מרחב שיקול הדעת כאן של הרב המקומי בעניין הזה? יכול להיות שהחליט הרב שאין לו בעיה. אם בית העסק מוכן לשלם עוד שעות השגחה ולתת למשגיח לפתוח 200 ביצים אחת-אחת, לראות שהיא בסדר, מה אכפת?
“פה מקובלת עליי העמדה של משרד הדתות שאומרת, יש גמישות, זה לא יכול להיות עד הפרט הקטן האחרון. אתה חייב לתת לרב מרחב של תמרון ושיקול דעת. אלה החיים.
“אני רוצה לייצר ודאות לבעלי עסקים שמקבלים את החומר ויודעים לקראת מה הם הולכים.
“לא ייתכן שאם אין עכשיו חס וחלילה רב באילת, עכשיו מועצת הרבנות הראשית תחליט למנות את הרב של נשר, לתת את הכשרות באילת. אתה סותר את עצמך בלוגיקה של החוק.