שמחה רוטמן
Simcha Rothman
“החוק הזה, בניגוד להצהרות הנמהרות שיש פה, לא יבוטל על-ידי אף ממשלה. בעזרת ה' אנחנו נהיה בממשלה הבאה והציבור יצביע נכון ונעבוד קשה בשביל זה. החוק הזה הוא חוק חשוב וטוב.
“הוא אמר: כשם שאני מצפה שגם בנושא ביטחון ישמעו בממשלה את המומחים המקצועיים, אבל בסופו של דבר, יקבלו את ההחלטה כי על כתפיהם מוטלת האחריות, גם בנושא משפט זה לא שונה. נושא משפט הוא כמו כל נושא מקצועי.
“מה שנשאר בהצעת החוק הוא בעיניי מצד אחד חשוב מאין כמוהו, ומצד שני, בושה וחרפה שצריך לחוקק אותו, בושה וחרפה.
“אני לא חושב שיש עמדה משפטית לגיטימית של הייעוץ המשפטי לכנסת, לגבי כמה זמן נדרש או איזה סוג של עבודת מטה נדרשת בשאלה לקבל החלטה מה הם דרכי המינוי של היועץ המשפטי לממשלה.
“הסעיפים שבהם נעסוק היום הם הסעיפים שדנו בהם באריכות גם לקריאה הראשונה וגם לקריאה השנייה והשלישית בוועדה. עוסקים בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, בתפקידו הייעוצי ובתפקידו הייצוגי.
“זה סעיף, חשוב לי להסביר אותו בנפרד, מאחר ואנחנו מגדירים עכשיו את תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה באופן שונה, איך שהוא מוגדר נכון להיום, רק הולם שאופן המינוי ייקבע באופן שונה בהתאם לתפקיד.
“האם לגיטימי שממשלה תקבל החלטה לשנות מדרך מינוי א' לדרך מינוי ב' ואחרי כמה שנים המחוקק יגיד לה המחוקק, או שהיא תגיע בעצמה למסקנה שהיא טעתה והיא רוצה כמו שבספר הושע, אומרת "אלכה ואשובה אל אישי הראשון כי טוב לי אז מעתה".
“המצב היום שמי שביקר את הממשלה באופן פומבי לא יכול להיות יועץ משפטי לממשלה? אני שואל אותך שאלה. אני שואל אם זה המצב המשפטי היום.
“אני רוצה להגיד בצורה פשוטה וברורה את המובן מאליו, היועץ המשפטי לממשלה הוא כמו לואי ה-14.
“"תובע כללי שיהיו נתונים לו התפקידים והסמכויות בתחום המשפט הפלילי", ו"יועץ משפטי לממשלה שיהיו נתונים לו התפקידים והסמכויות שאינם סמכויות בתחום המשפט הפלילי".
“המינוי של היועץ המשפטי, הייעוץ והייצוג יחולו ב-1 בינואר 2027. היועץ החדש אמור להיות ממונה אז, בהתאם לחוק החדש.
“יועץ משפטי שמונה באופן פוליטי מלא על ידי ממשלה, יכול להיות מוחלף מהרגע להרגע, הוחלף מהרגע להרגע, גם חריש עצמו מאוחר יותר הוחלף בהתרעה של שלושה שבועות, כי הוא לא ייצג את הממשלה.
“כמו שאמרתי, וזה ויכוח שכבר היה, היועצת המשפטית הנוכחית היא גורם פוליטי. זה שימונה בעזרת השם לא יהיה פוליטי.
“המועצה ממנה ויש כאן חסימה מוחלטת של המינוי כאשר מדובר על היועץ המשפטי ולפי הכללים שלנו בהקשר הזה זה צריך להיות היועץ ולא התובע.
“היועץ הוא הדמות המשפטית הבכירה במדינת ישראל. ובתוך המדינה אני לא מתייחס למשנה בדרך כלל, אלא אם כן יש סיבה מאוד מאוד מיוחדת שזה יהיה רחוק מאוד מהדרג הפוליטי באשר הוא בכללותו, לא מהשר.
“הסעיף הזה הוא סעיף ישן בחוק הבחירות, והוא נחקק כאשר היועץ המשפטי מונה בדרך שהיא מינוי ישיר של הממשלה, גם היה במקרים מסוימים אפילו דמות פוליטית על מלא.
“אני חוזר על מה שאמרתי, התפקידים האלה ניתנו בחקיקה ליועץ המשפטי, כאשר הוא היה היסטורית מינוי ישיר של הממשלה, חלקם צומצמו לאחר מכן.
“אנחנו בעניין חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות). אנחנו ממשיכים היום לעבור על טבלת הסמכויות.
“כן ביקשתי פעמים רבות, ואני אעמוד על זה, על הנושא של: אני רוצה שנחשוב דרך הפריזמה של סעיף פלוני כמה נורא שאנחנו ממנים את היועץ באופן פוליטי – את זה אני לא מוכן לפתוח. האם כתוצאה מזה יאמינו לו יותר בבית המשפט, כן או לא? זו שאלה אחרת.
“בקיצור, בעיניי זה clear cut יועץ, זו ליבת הסמכות הממשלתית. וזה נכון שעורך הדין של הממשלה, אחד מהתפקידים שלו זה להסתכל ולראות שהממשלה פועלת כחוק. הוא לא הכלב השומר, הוא פשוט עושה את העבודה שלו כשהוא אומר, המידע הזה שעכשיו צריך לעבור למט"ל הוא לא נדרש לקבלת ההחלטה, זה סתם לצורך העניין, לא המט"ל, זה גוף אחר, נכון?
“אנחנו בעניין חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי. ביקשו חברי האופוזיציה לדבר על הנושא התקציבי, נמצאת פה גם נציגת האוצר, אני מבקש שהיא תציג קודם את העלות התקציבית מבחינתה, ואז ניתן לכם להתייחס.
“אפשר לדבר על זה גם בנושא בחירות, אבל בסופו של דבר זה מקרה פרטי שנוגע לשאלת הבסיס אם היועץ המשפטי הוא שומר סף או הוא עורך הדין של הממשלה.
“התזה שבאה ואומרת שבגלל שהוא ממונה על ידי גורם פוליטי אז הוא חותמת הגומי שלו והוא עושה מה שאומרים אומר לו, אני חושב שהתזה הזאת לא מחזיקה מים.
“לגבי התפיסה שבאה ואומרת שהייעוץ המשפטי הוא גורם לעומתי שצריך להיות מנותק והממשלה לא יכולה למנות אותו, ואם הממשלה ממנה אותו אז הוא לא יכול לבצע את תפקידו, סקרנו ארוכות גם את הנושא של המשפט המשווה, גם את ההיסטוריה של מדינת ישראל.
“ולכן אני חושב שההצעה הזאת בהחלט מחזקת בצורה מאוד משמעותית שמינוי תפקיד התובע הכללי לפי ההצעה הזאת, הוא הרבה יותר עצמאי מבחינה פוליטית ומנותק יותר מהפוליטי, מהמינוי של היום של היועץ המשפטי, מסכים איתך.
“סעיף 5 לחוק שירות המדינה מינויים קובע את הדרך שבה ממונה היועץ המשפטי לממשלה, על כל שלל תפקיד, ואומר שהוא ימונה בדרך שתקבע הממשלה.
“בעיניי, זה בסדר גמור שדמות שהציבור בחר לכהן בתפקיד של תובע כללי, יועץ משפטי, מגן האינטרס הציבורי יהיה נבחר ציבור על מלא.
“בסעיף 8(1) צריך להוריד את המילה "אחר", כי הממשלה יכולה להחליט למנות את אותו יועץ משפטי לעוד כהונה.
“באופן עקרוני, הוועדה שממליצה על מינוי התובע הכללי לממשלה, גם שיטת העבודה שלה וגם של הרכבה, דומה לוועדה שהיום בוחרת יועץ משפטי לממשלה, בשינויים מסוימים, שדיברנו עליהם רבות בוועדה.
“הנוסח הקודם דיבר על שר לשעבר או יועץ משפטי לשעבר, החלפתי את זה ליועץ המשפטי לממשלה שימונה על-פי חוק זה.
“לשיטתי, אין שום בעיה שהיועץ המשפטי לממשלה, בדרך המינוי המוצעת פה בחוק, יהיה גם מגן האינטרס הציבורי. מגן האינטרס הציבורי הוא היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוא היום. הוא מחזיק בכובע הייעוץ, בכובע הייצוג ובכובע מגן האינטרס הציבורי.
“למשל, חזקת התקינות המינהלית לא תלויה בשאלה האם היועץ המשפטי מאוחד או לא מאוחד או מה הדרך שבה הוא ממנה. חזקת התקינות המינהלית, מורשתה במשפט הבריטי עם יועץ משפטי אחד שהוא נבחר ציבור שעושה הכול.
“בעיניי אין שום בעיה ששר משרי הממשלה יהיה היועץ המשפטי לממשלה, והוא יקבל את כל ההחלטות כמו שמתקבל בבריטניה.
“ברור לחלוטין שאם תחולת החוק, דהיינו, היועץ המשפטי הראשון שיתמנה על פי החוק יהיה מיידית ביום שהחוק עובר, זה אירוע אחד. ואם היועץ המשפטי הראשון שמתמנה על פי החוק יהיה לממשלה הבאה, גם כובד המשקל של הדיון ייראה אחרת, זה ברור לחלוטין.
“אבל ההבחנה בין הדין הפלילי לבין שאר הסמכויות – הרי כל סמכות שלטונית, מכל סוג שהוא, יש בה אלמנט של פגיעה בזכויות, כולל הזכויות הקשות ביותר.
“היועץ הוא ממנה את הדמות מטעם הממשלה, הוא הדמות המשפטית של הממשלה, ולכן הוא ממנה את הנושא המשפטי.
“לא מעניין אותי שזה חוזר על עצמו אלף פעמים, כי הנושא של הפוליטי, דיברנו ארוכות, ישיבות ארוכות על הטענה המשתמעת שרק במדינת ישראל, אם אתה מפקיד דמות פוליטית, אגב, המינוי פה הוא לא פוליטי, הוא לא פוליטיקאי, הוא אדם שממונה על ידי הממשלה, כמו היועץ המשפטי לממשלה. דיברנו: ברק, שמגר.
“אבל התובע הכללי ממונה בדרך שהיא פחות פוליטית מהדרך שבה מונתה היועצת המשפטית הנוכחית.
“זאת אומרת, אם מחר בבוקר נקבע שאותו יועץ משפטי ימונה כמו שמונו ברק, שמגר ואחרים, לכאורה כל הבעיות האלו יהיו קיימות אותו דבר כי המינוי יהיה על ידי הממשלה עם יכולת פיטורים ולכן כל שאלת אופן המינוי לא קשורה לשאלת הפיצול.
“אני מסתכל היסטורית, עשיתי הרבה עבודה בשביל למפות את היועצים המשפטיים לדורותיהם, כתבתי על זה, אני ככה חושב, יכול להיות שאני טועה, אבל חלק מהסיפורים שאת סיפרת היו על רובינשטיין, שעמד לימינך כחומה בצורה, חלק היו על מזוז, זה מצוין בעיניי לסתור את הטענה שאת העלית כי מזוז מונה בשיטה של ועדת איתור כביכול פחות פוליטית, ורובינשטיין בהחלטה פוליטית של הממשלה, מאה אחוז שיקול דעת.
“בסדר, אבל המינוי של היועץ המשפטי לממשלה הוא בהחלט, את קוראת לו פוליטי, הוא ממונה על ידי הממשלה.
“הדבר השני, אני כופר לחלוטין, אני חוזר על זה, רק מחדד, מינוי על ידי הממשלה, זה נאמר אלף פעמים במהלך הדיונים פה, לא הופך את האדם לאדם פוליטי, מינוי על ידי הממשלה הופך את האדם ליועץ משפטי מקצועי מורם מעם, כמו ברק, שמגר, זמיר, חריש ועוד רשימה ארוכה ומפוארת בתולדות מדינת ישראל.
“היועמ"ש בעת מתן דוח אגרנט ובכל השנים שחלפו מאז, בהרבה מאוד שנים שחלפו מאז, יושב יועץ משפטי שמבחינת הליך המינוי שלו יכול להיות מודח מהיום למחר מבחינת החוק. בית המשפט של אז גם לא היה מספיק אקטיביסטי, לצערנו הוא שינה את דרכיו, גם לא הייתה מתקבלת עתירה לבג"צ על נושא מינוי כזה, כי לא היה עוד את כל ההלכות שמתערבות במינויים, ולפחות מבחינת המבנה החוקתי של מדינת ישראל והמבנה המנהלי של מדינת ישראל היה לך יועץ משפטי שהוא מינוי של הממשלה, בחלק מהפעמים גם דמויות פוליטיות שנכנסו לתפקיד הזה.
“החוק הזה לא משנה שום תרבות, החוק הזה, להיפך, הוא הדבר הכי דומה למה שהיה בוועדת אגרנט והכי דומה, בוודאי בכל הנוגע לתפקיד הייעוץ וייצוג האינטרס הציבורי, ואני מקווה מקווה שכתוצאה משינוי החקיקה הזה, שיהפוך את המגמות התרבותיות הרעות, את הרוחות הרעות שנשבו במהלך השנים האחרונות, שנמצא את עצמנו עם יועצים משפטיים מהסוג שהיו פעם, שהם היו מצד אחד מינוי של הממשלה, דמויות משמעותיות, רציניות, שגם ראו לנגד עיניהם את האינטרס הציבורי וגם ראו לנגד עיניהם את חובתם ותפקידם, גם להיות עורכי הדין של הממשלה וגם לעשות את זה בעצמאות, וגם להבין שבסופו של דבר הממשלה היא המייצגת בצורה הנכונה ביותר והטובה ביותר את קו המגמה שהציבור מעוניין בו.
“אבל החוק כרגע, כפי שהוא כיום, לפני שהחלטנו את ההחלטה העקרונית האם יש הפרדה פרסונלית או אין הפרדה פרסונלית, אין לי שום בעיה שהיועץ המשפטי לממשלה שימונה על ידי הממשלה באופן ישיר ויילך עם הממשלה, יחזיק בידיו את כובע מגן האינטרס הציבורי בשלמותו.
“אני טוען שכאשר החקיקה נתנה לממשלה חירות כמעט מוחלטת, וזה גם מה שטען פה לבונטין בדיונים, כולל המחקרים והוועדות הבין-לאומיות שהגיעו למסקנות דומות כאלה, כאשר אתה בוחר לעצמך את עורך הדין ובידך אפשרות, לפי אגרנט, להחליף אותו מתי שאתה רוצה, אתה נוטה יותר להקשיב לו ולכבד את עמדתו כעצמאי ולהקשיב לו מאשר סיטואציה שבה נכפה עליך הר כגיגית.
“לדעתך עדיף סיטואציה שבה אני אומר אתה לא קם והולך עם הממשלה, אלא, כמו שהיה בימים של ברק ושמגר, או יותר נכון זמיר, אתה יכול להגיע בבוקר יום אחד לישיבת הממשלה ולגלות שהוחלפת, זה יותר טוב איך שהוא? אני לא מצליח להבין את הטיעון.
“אבל זאת אומרת שגם שמגר שמונה בדרך ממש דומה לדרך שאני מציע כאן בהצעת החוק היה יועץ מקצועי ולא פוליטי. אז מסתבר שדרך המינוי לא בהכרח גורמת למה שאתה אומר.
“אני חושב ששמגר וברק שפעלו בימים שלפני הפסיקה שנותנת לחוות הדעת שלהם יותר מעמד מאשר אגרנט ומונו בדרך של אגרנט היו היועצים המשפטיים החזקים והמשפיעים ביותר, שומרי זכויות האדם, המחדשים ביותר, והם עשו את זה למרות ששיטת המינוי שלהם הייתה דומה יותר למה שאני מציע, למרות שחוות הדעת שלהם הייתה מחייבת בדיוק כמו שאני מציע, דהיינו משקפת את הדין עבור כל הרשויות כל עוד לא קבעה הממשלה אחרת.
“אם היית עונה לשאלה הזאת, הייתי שואל את אותה שאלה על נציב שירות מדינה, הייתי שואל את אותה שאלה על ראש מוסד, שאני לא יודע כמה זמן זה ייקח, ועוד ועוד בעלי תפקידים בכירים, ואני אפילו לא מדבר על המשרה השולית והזוטרה שנקראת עורך הדין של הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, שהממשלה הזאת לא מצליחה להחליף.
“אני אומר את זה כאן על השולחן, אין לי שום בעיה, ולפי החוק זה המצב, שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו ממונה על ידי הממשלה, כפוף לה, יקבל את כל ההחלטות כמו בכל מדינה דמוקרטית אחרת בעולם.
“אחד, היועץ המשפטי לממשלה, שבזמן שנחקק חוק השב"כ ב-2002 – ב-2002 כבר מונה היועץ המשפטי בדרך מרוחקת ומנותקת, או שזה עוד היה בשיטת המינוי הישנה?
“אני חושב שזה אפשרי לחלוטין, כמו בחלק גדול ממדינות ארצות הברית למשל, שגם ה-AG יהיה נבחר ציבור, או שהוא יהיה מינוי ישיר של המושל או של הנשיא. אני לא רואה בזה בעיה.
“זו מטרת הדיון היום, להבין מי מבין שני בעלי התפקידים שיצרנו היום, ואולי אחרים שנמצאים ברקע של החוק הזה, הדמות הנכונה ביותר לזהות אינטרסים של המדינה ואינטרס ציבורי במנותק ממה שאומרת לה הממשלה.
“המינוח הזה שרואה ביועץ משפטי שממונה בדרך שבה הצעת החוק הזאת מבקשת למנות, הזרוע הארוכה של הממשלה, הוא מינוח לא נכון שהדין הישראלי לא מכיר בו.
“אגב, מה שמדהים באירוע הזה, שלכאורה לכל הטענות פה, אם אתה לוקח את הגורם היחיד בכל הפרקליטות שממונה על ידי הדרג הפוליטי – נכון להיום, בשליטה הגדולה ביותר של הדרג הפוליטי, היום, אני לא מדבר על ההיסטוריה שלפני שמגר, אני מדבר היום – מכל אנשי הפרקליטות האדם שיש לדרג הפוליטי שליטה הכי משמעותית במינוי שלו הוא היועץ המשפטי לממשלה. והמחוקק היום בחוקי-היסוד, לא שלשום, לא בחוק שלי, אומר: תיתן את זה לאדם שהמינוי שלו בידיים של הדרג הפוליטי.
“דיברנו על השוואה בינלאומית בהרבה מאוד דיונים ואני לא חושב שיש לה על מה לסמוך אל מול ההשוואות הבינלאומיות אבל מעבר להשוואות הבינלאומית אני חושב שההבנה גם של חוק השב"כ וגם של ההיסטוריה של היועץ המשפטי לממשלה, מוסד היועץ המשפטי לממשלה, כאשר היועץ המשפטי לממשלה מונה היסטורית באופן פוליטי, לפעמים אפילו משורות הפוליטיקאים, על ידי הממשלה בשיקול דעת לפני היות ועדת שמגר.
“לכן האמירה כאילו המנגנון הקיים יצר לנו שב"כ לא פוליטי, שב"כ ממלכתי, שב"כ מאוזן, ואם עכשיו, כמו כל מדינה דמוקרטית בעולם, היועץ המשפטי יהיה דמות שממונה – אגב, לא פוליטיקאי כמו בחלק ממדינות העולם שזה פוליטיקאי ישיר אלא ממונה באופן פוליטי – כל מערך האיזונים משתנה וכל הדברים הנפלאים שהתרחשו בשב"כ תחת עינו הפקוחה משפטי הלא פוליטי פתאום יפסיקו לקרות?
“חוק שירות המדינה (מינויים) קובע שהיועץ המשפטי ממונה על ידי הממשלה בדרך שתקבע.
“מי הן המדינות האלו שהולכות לכיוון הסמכות הפופוליסטית ובוחרות את היועץ המשפטי שלהן שעומד בראש התביעה בדרך דמוקרטית ולא באמצעות ועדה מקצועית? מי הן אותן מדינות חשוכות, אפלות ומפחידות כל כך? האם ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד?
“המטרה מבחינתי בהצעת החוק היא לא לשנות את הדבר הזה מלבד החלפת דרך המינוי ופיטורי הקודקוד ומערכת היחסים בינו לבין תחום הייעוץ והייצוג, לא מעבר לזה.
“הבנתי שאתה חושב שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי שהייעוץ המשפטי לגופי השלטון שלה לא יכול להינתן על ידי גורם שהוא נבחר ציבור או נבחר על ידי נבחרי הציבור, כי כולנו עבריינים.