יואב סגלוביץ'
Yoav Seglovitz
“והכפיפות של שירות ביטחון כללי, וכך צריך להיות, לראש ממשלה, זאת כפיפות, אפרופו שמעתי את הדיבורים פה בין כפיפות לנאמנות. נאמנות לא מופיעה בחוק השב"כ, כפיפות כן, ממלכתיות כן.
“מבחינתו צריך לעשות הפרדה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין תובע. אני לא יודע אם עדכנתם אותו, זה לא קיים בחוק הזה. אין פיצול. זה השקר הראשון.
“הרי הבעיה במקרה הקצה, לא ב-97 המקרים שבהם אין בעיה. במקרה הקצה, שם צריך ייעוץ משפטי. כן, את המילה שהם לא אוהבים, "שומר סף" מפני שרירות הלב.
“גם החוק הזה בפתח הדברים, ברגע שלא היה שום שינוי, גם יועץ משפטי לוועדה לא אמר על כל החוק – יש בו אלמנטים בלתי חוקתיים.
“החוק הזה הוא חוק שברגע הראשון שתהיה את ההזדמנות בממשלה הבאה, והיא תהיה מיד, הוא יבוטל מייד, כי הוא חוק בזוי, הוא מסוכן לכל אזרח במדינת ישראל, ומעבר לכול, הוא גם חוק לא מקצועי שמייצר פה מהומה ומבולקה.
“אני לא יודע אם עדכנתם אותו, זה לא קיים בחוק הזה. אין פיצול. זה השקר הראשון.
“אבל מרגע שאין בפנים אף מישהו בתוך המערכת שאומר: עד כאן, לקוח, זה המודל שבניתם פה. מודל שמתאים למשטרים חשוכים, הפוך לחלוטין לכל הכוונה של חקיקת חוק שירות ביטחון כללי ולמערכת היחסים.
“האגף המשפטי בשירות הביטחון הכללי קם אחרי פרשת קו 300. והוא לא מפריע לעבודת שירות ביטחון כללי, הוא מאפשר אותה. אבל הוא מאפשר עוד משהו: לשים סייג וגבולות.
“השאלה אם גם בריבונו של עולם אתם משתמשים כאמצעי. האם גם ריבונו של עולם נהיה אמצעי בכנסת הזו?
“יש אמירות שאינן מחייבות את האומר אם הן נוגעות לאספקט החברתי בלבד כדוגמת האמירות אני שמח לראות אותך, כמה נחמד שקפצת לבקר, כמה את היפה היום וכדומה. יש משפטים רבים מהסוג הזה שאין בינם לבין ערך האמת מול השקר ולא כלום".
“האם אין מגבלה לעניין הזה גם כאשר אתה נמצא בתוך חיים קשים כמו חיים פוליטיים שאתה רוצה לקדם אג'נדה, נושאים והעדפות שלך? האם יש גם פה איזשהם קווים אדומים אל מול הדברים שאתה מאמין בהם?
“בכל המקרים האלה שהם לא עולים בגדר חקיקה פלילית, לכאורה נכון לחוק שאנחנו נצביע עליו, המשמעות היא שמחר או מוחרתיים תהיה פעילות אגרסיבית מאוד כי כך השב"כ עובד וטוב שכך כלפי נושאים ודברים שאין לנו שום פיקוח ואין חוות דעת סופית שאומרת מה מותר ומה אסור. זו המצב המשפטי שפה מובל. אני חוזר להתחלה שאני מתנגד לחוק.
“על מנת לקבל ולהסביר מדוע הטיעונים שלנו הם לא טיעונים תיאורטיים ביקשנו שיתקיים דיון חסוי שנוכל לדבר בצורה גלויה, מה שאני לא עושה פה עכשיו כמובן, עם שירות הביטחון הכללי. זאת על מנת שמה שאני אומר לצורך העניין ושזה יהיה לא סיפור פוליטי, אלא שיש פה משהו שהוא לא בריא לכולנו.
“במהלך הדיונים פה – למעט חבר הכנסת מלול שמדי פעם הגיע או חבר הכנסת פינדרוס שהחליף את חבר הכנסת רוטמן כאשר הוא היה צריך לעשות משהו אחר או ראיון באיזשהו ערוץ – אז מעבר לדבר הזה אף אחד מחברי הקואליציה לא נכח. מה שרואים עכשיו הוא כאילו אנחנו מתריסים. לא. לא היה פה שום דיון עמוק של עבודת מטה בחוק הזה. כלום. נאדה.
“האם כאשר אנחנו מסתכלים נכוחה על המציאות, האם המציאות שנמצאת מול עינינו איננה בסופה או בתחילתה מציאות של יצרים שפועלים ולא עקרונות שמוליכים? אני חוזר לימינו אלה ולמה שקורה במדינת ישראל ובכנסת ישראל.
“אבל זו חצי צרה. בדרך כלל יש מערכת איזונים שמפעילה הקואליציה על יושב-ראש הוועדה. אני הייתי פה עם חבר הכנסת יעקב אשר. היו פה בקואליציה אנשים שחשבו אחרת מפה ומשם. הייתה הבנה.
“לדבריהם, הסעיף שנותר הוא ליבו של החוק והעקרון שלשמו הוגשה הצעת החוק.
“לא נשכח את 7 באוקטובר, לא נשכח מה קרה אחרי 7 באוקטובר ואת הכישלון הנורא של הממשלה ושל משרדי הממשלה – לא כולם אבל רובם. לא נשכח את האטימות ואת חוסר האכפתיות.
“נתתי לכם את הדוגמה השנייה של הסיפור של מחבלי הנוח'בה ב-7 באוקטובר. הייתה עבודת חקיקה שהייתה צריכה להיות ממשלתית אבל היא לא הייתה. היא הייתה כאן.
“אם היה באמת אלוהים שהוא רחום וחנון והייתה שכינה של ממש אז חוק יסוד: לימוד תורה היה מגיע לוועדת חוק, חוקה ומשפט וגם אני הייתי מקבל קצה קצהו של לימוד תורה. לא יכול להיות שאת חוק יסוד: לימוד תורה יובילו אנשים שאין להם אלוהים.
“בשביל הדיוק של הסיפור, חלק חשבו כל מיני מחשבות אבל אזרח מן השורה או מי שלא מתעמק בכל הפרטים ידע שאחד הדברים המרכזיים שרוצים לעשות הוא הפרדה בשל העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמקבל החלטות גם לגבי אנשים שהוא עובד איתם בשוטף כמו שרים בממשלה וכולי ואז בואו נעשה הפרדה.
“יש פה עודף שימוש בכוח שבסוף פוגע ביכולת ההקשבה והתיקון. צריך להשתמש בכוח מתי שצריך.
“תגיד לי מי קובע אצלכם בסוף? חבר הכנסת אריה דרעי או הרב יצחק יוסף? נראה לי שהמשחק הזה - - - תקשיבו, לכם זה נראה מובן. לי, כאדם חוצן לאירוע הזה, הדבר נראה משחק מופרע לגמרי.
“דווקא בעת הזו צריך לשים סייגים על הכוח שיש לממשלה בטח בתקופה של ממשלת מעבר. אם אני מחר שר באיזשהו מקום עושה שימוש באמצעים של המדינה לקידום האג'נדות הפוליטיות שלי אז מישהו צריך להגיד לי אתה חרגת.
“הוא אדם דתי מאמין ואני אדם לא דתי. אנחנו לא הכנסנו את אלוהים לתווך שבינינו.
“המטרה השנייה היא שקר על מנת שאתה תעזור לזולתך והדבר השלישי שנפוץ במקומותינו הוא לשקר כתחביב. לשקר כתחביב לא נמצא אצל קאנט בתפיסה שלו וגם לא אצל אף אחד מהפילוסופים.
“אני לא מבין את זה כי הדבר בשם שמיים. אם היו אומרים שזה משחק פוליטי רגיל וחבר הכנסת שמחה רוטמן וחבר הכנסת יואב סגלוביץ' מתקוטטים על פיצול תפקיד היועץ אז אני יכול להבין. אלוהים לא באירוע.
“הצענו למנוע בשתי נקודות רגישות מאוד לכולנו כאזרחים לדבר הזה.
“סמכויות הייצוג גם בהקשרים האלה של זכויות האזרח שמוגנות מפני שרירות הלב של שלטונות - - - בדרך כלל למערכות האכיפה יש יכולת אגרסיבית וטוב שיש להן יכולת אגרסיבית מול עבריינים אבל לא טוב שיש להם יכולת אגרסיבית בלי פיקוח כלפי אזרחים.
“על מנת לקבל ולהסביר מדוע הטיעונים שלנו הם לא טיעונים תיאורטיים ביקשנו שיתקיים דיון חסוי שנוכל לדבר בצורה גלויה, מה שאני לא עושה פה עכשיו כמובן, עם שירות הביטחון הכללי.
“חוק יסוד: לימוד תורה עבר לוועדת הכנסת ששם ליושב-ראש הקואליציה באמת אין אלוהים אז הוא יכול לטפל בחוק הזה.
“"כשאין אמון מלכתחילה, השקר מתקבל כהוכחה לאי אמון. אבל כאשר יש אמון באדם והאמון מתנפץ אל מול השקר הפגיעה והאכזבה רבה".
“אם נלך אחורה בזמן לפני עשר, 20, 30, 40 שנה אחורה אז האם הקודים המוסריים היו שונים בפוליטיקה מאשר הם בקרב הפושעים?
“הרי זה לא המצב שחבר קואליציה – ואני לא מדבר שמית על אנשים – חבר קואליציה שחושב הפוך בנושא כל כך קריטי מצביע עם הקואליציה. זה לא עומד במבחן של לא לגרום נזק למישהו כי המישהו הזה במקרה הזה גורם נזק למדינה. לכן זה לא עומד במבחן הזה.
“מגבלות הכוח של שלטון, כל שלטון בוודאי בכל מה שקשור לפעילות חשאית. פעילות חשאית צריכה פיקוח ובקרה ולא תהיה.
“לגבי עצם העניין, קוראים לזה פיצול תפקיד היועץ. כולכם מבינים שאין פה שום פיצול במובן הזה. מה שיש פה הוא דבר אחד והוא סמכות הייעוץ וסמכויות הייצוג וגם הן יהיה מהכנסת הבאה.
“באירוע הזה של החוק הזה יש חוק אחד ואין בלתו. שורה אחת אמיתית לא תוקנה בו מאז שהוא התחיל.
“שבניגוד לסוגיות אחרות שנשארות לא פתורות והוויכוח יכול להיות ויכוח כזה או אחר, בשתי הנקודות האלה אין שום מהלך של שקיפות מכל סוג שהוא. אנחנו, אני ואתה כאזרחים, לא נדע מאחורי האירוע הזה. אין שום פיקוח ובקרה.
“השר סער אמר על דוכן הכנסת שהשר לוין צריך להתאשפז. כאשר הוא אמר את זה ירדה לי אבן.
“אני הקטן לא המצאתי לעולם את חוק יסוד: לימוד תורה. זו לא המצאה שלי וגם לא של חבר הכנסת רוטמן.
“השאלה הנשאלת היא אם יש היררכיה לערכים. האם אפשר לקבוע איזה ערך גבוה מחברו על ידי ביטול חברו?
“זו תמונת המצב של איך מתנהלת חקיקה כאן בוועדת החוקה.
“האם יש גם פה איזשהם קווים אדומים אל מול הדברים שאתה מאמין בהם? השאלה הזו היא שאלה עמוקה מאוד שמלווה אותה כאן אבל כמעט לא עוסקים בה.
“זה הבדל דרמטי בין מה שהיה בהצעת החוק של מחבלי הנוח'בה שנעשתה שם עבודת מטה אדירה גם על ידי חברי הוועדה מהאופוזיציה והקואליציה לעומת העבודה השטחית והלא רצינית שהייתה בהצעת החוק הזו.
“כרגע אין אפשרות לערוך דיון ענייני בשני הנושאים – נושאים של התערבות פוטנציאלית בבחירות ונושאים של הפעלת אמצעי סיכול. שני הנושאים הם לגיטימיים לחלוטין לשירות הביטחון הכללי והוא צריך לעשות את זה אבל מישהו צריך להסתכל על העניין בעין אחרת.
“בשני האירועים האלה היה דיון בוועדה חסויה. חבל שלא היו פה חברי הקואליציה בדיון הזה.
“יש פה תיקון לחוק מאבק בארגוני פשיעה. התיקון הזה הונח, ואז הייתה ממשלה חדשה. אני פניתי, אמרתי: חברים, קחו את הדבר הזה, זה לא עסק פרטי שלי – תעבירו את זה, צריך את זה. הממשלה אמרה לא.
“הרעיון המסדר של ההצעה היה שעל מנת להתמודד במאבק בסחיטת דמי חסות ושמירה כפויה, צריך להגדיר את עצם ההצעה של שירותי שמירה ללא רישיון כעבירה פלילית, ואז הצורך במתלונן בעבירות האלה לא קיים.
“הקואליציה הצביעה, בן גביר חזר לממשלה, הצביע נגד ההצעה הזו, ההצעה הזו שאני עכשיו מציג אותה, הצעה מ-2022.