“אתה יוצר פגם אדיר בהליך החקיקה הזה, כי אתה רוצה להעביר במהירות שלושה-ארבעה סעיפים, בבקשה, בהצלחה.
“החוק הזה היה פארסה באופן שבו הוא הסתיים ועכשיו פותחים את הפארסה והוא פוגע בכולם.
“האם פרק הזמן הזה מספק? או שאת חושבת שיש בו כדי פגם שיורד לשורש הליך החקיקה?
“גם ככה כל החקיקה הזאת הייתה מהירה, דורסנית, לא התבטאנו כמו שצריך. ועכשיו יש לנו הסתייגויות, אנחנו רוצים לשמור על רצף.
“אם לא הייתם בהיסטריה של שבוע אחרון לא הייתם מחוקקים אותו. אבל אתם בהיסטריה.
“אני מוכן, אני לא מדבר בשם האופוזיציה, האופוזיציה כועסת עליי היום, אני מבטיח לך שאם אתם תביאו חוק שעוסק רק בדברים האלה, ספציפית לשבת איתם, יש להם חקיקה כתובה, הם יודעים, אתה כבר חקרת את זה.
“זה חשוב וזה מצטרף לטענה שאני טענתי קודם על כל התקינות של ההליך של החקיקה, שלא ליבנו, בימים ספורים, מדובר על הצבעות ביום חמישי והנה סוגיה שבכלל לא לובנה.
“היא יכולה הרבה דברים, היא יכולה להביא חוקי יסוד בצורה אחראית, מאוזנת ומקצועית ולא בצורה של מחטף.
“אני לא רוצה להתחיל להתייחס לכל התכנים, כי אני חושבת שעל התכנים דיברנו במשך כל היום, אני רוצה, ולא בהכרח לקבל את התשובה היום, להפנות שאלה לייעוץ המשפטי של הוועדה, ואם אפשר למשרד המשפטים, מעבר לבעיות בתוכן החוק אני רוצה לשאול מה העמדה המשפטית שלכם לגבי תקינות תהליך החקיקה של החוק הזה.
“זה לא יכול להיות כשר, דבר כזה, זה לא יכול להיות חוקי. זה פגם שיורד לשורש הליך החקיקה. יש פה כל כך הרבה דברים מצטברים, ימים ספורים, לא בוועדה, בלי הייעוץ המשפטי המקצועי שזו מומחיותו, כל כך הרבה סוגיות, עכשיו העלו אחת, לא שמענו את נציג צה"ל, נוסח לא ברור, גורמי המקצוע לא מעורבים, איך ייתכן?
“דפנה ליאל מדווחת שתיכף יביאו לנו נוסח חדש, מחר כבר נצביע עליו, או נדבר עליו כמה שעות ונצביע עליו, והנה, חוקה חדשה למדינת ישראל.
“כל הליך החקיקה הגיע פסול מהממשלה. עשיתם כאן עבודה פסולה וגם בסוף היא פסולה. אתם ממש חוטאים לתפקידכם פה בכנסת ומכשירים הליך חקיקה פסול.
“לצד זאת, אני כן אגיד שזה הגיע ברגע האחרון זה בהחלט לא מסוג הדברים שנכון לעשות בהליך חקיקה תקין.
“אנחנו טוענים שמדובר כאן בנושא חדש שלא דנו בו באופן כמו שצריך, לא התקיים דיון מהותי.
“הליך חקיקה צריך להיות כזה שמאפשר לחברי הכנסת לגבש אפשרות מעשית להשתתף בדיונים, לקבל את כל התשובות.
“אחרי כל מה שאני אמרתי כאן, אני אומר לך שמחה רוטמן, בתור מי שישב בכל הדיונים האלה, יהיה פה דיון על כל סעיף וסעיף ואם אתה חושב שמחר תביא את זה להצבעה אתה טועה.
“כן אתם יכולים להגיד בקול רם ולכתוב את זה, שמה שקרה פה הוא הליך חקיקה לא ראוי. היום זו הפעם הראשונה שדיברנו על הסיפור של תובע.
“אני אומרת כמחוקקת, שזה השבוע האחרון לוועדות הכנסת, כשאני נקרעת בכל הדיונים בוועדות, אותם חוקים שבאמת אין עליהם - - - להביא את התיקון הזה בעת הזו כשזה פוצל מזמן ולכאורה, מה שאנחנו עושים עכשיו, יכלנו לעשות גם יותר בנחת, ולקבל את עבודת המטה, ולשאול, ולקיים דיון, כמחוקקת, לקיים דיון מקצועי. זה התפקיד שלי.
“אני רואה פה פגם מהותי בהליך החקיקה. כי לקחו חוק, עיקרו ממנו את התכלית, עיקרו ממנו את החוק, והשאירו פה הסדרת חסינות-על לעריקים חרדים.
“אני, כמובן, שואף שלפחות בקריאה הראשונה, אחר כך אפשר לריב, הסתייגויות והכל. אבל, בסופו של דבר, בקריאה הראשונה אני שואף לנוסח מוסכם ככל הניתן. תבדוק לי אם הדבר הזה אפשרי.
“המישור הראשון, ההליך הפרוצדורלי כאן קשור בקשר עבות למהות. אי-אפשר לנתק בין שאלת תקינותו של ההליך לבין מה אנחנו מכניסים בהסדר, כי אם אנחנו מכניסים לכאן הסדר אחר לחלוטין ממה שהיה, גם אם הוא שואב הסדרים מסוימים מהכחול והוא מחובר אליו באופנים מסוימים, וגם אם הוא שואב אולי הסדרים נוספים גם מהצעת החוק שגיבשתם במעלה הדרך בישיבות שקיימתם – ברגע שההסדר הזה עושה משהו אחר לגמרי, הוא פוגם בהליך החקיקה במובן זה שיש לנו כאן סדר אחר שאנחנו מלבישים על שלד של נוסח שהיה כאן, הכול בגלל קוצר זמן או קשיים כאלה ואחרים.
“אנחנו חייבים לפתוח את הדיון בכלל בסעיף הזה שפוגע בערכים הליבתיים בכלל, הדמוקרטים של מדינת ישראל, שבו אנחנו נמצאים לגמרי באירוע קשה מאוד מבחינה חוקית, ולא היה על זה דיון כמו שצריך. פשוט מחטף של השר באמצע הלילה. זה נושא חדש לחלוטין, שלא לדבר על לא חוקי.
“החל מהליך החקיקה הפגום, דרך הביזוי של המילים האלה, באמת, מדובר בפרסה שמבזה את הכנסת הזאת, שאחר כך אתם באים ואומרים אנחנו שומרים על מעמד הכנסת, נאבקים על מעמד הכנסת.
“זה דבר ראשון לעניין הליך החקיקה, שהוא פגום מיסודו, ועל זה אני אשמח להתייחסות של הייעוץ המשפטי פה, כי על פניו זה הליך חקיקה פגום מהיסוד.
“אני חושב שאם אני לוקח בחשבון את כל מה שקורה פה בעניין וגם את האמירה של היועצת המשפטית של הכנסת, שלא אוהבת, נגיד במילים עדינות, את האירוע הזה, אבל התעקשה שייעשה תהליך מקיף, שומע והכול, למרות שזה שתי שורות החוק הזה, שגם זה לא נסתר מנגד עיניה, אני חושב שלקבוע אתמול שביום רביעי כבר תהיה הצבעה בקריאה ראשונה, זה לא הולך יחד עם תהליך שנכון היה שכותרת של חוק יסוד תהיה עליו.
“לכן אני אומר שזה לא הגיע כהליך חקיקה נורמטיבי ורגיל. זה הגיע פה כאירוע חריג. הוא חריג בפני עצמו כי הוא גם חדש והוא לחוץ, דחוף וחשוב.
“גור, זה לא שיש פה חסרים בעבודה ואתם עושים כמיטב יכולתכם, התהליך הזה הוא דפוק מהיסוד, סליחה על הביטוי. אם אתה מדבר על חוק כשאין לך למה התכוון המחוקק, איך אפשר לעשות דיון על פרקליט, תובע ,שאור האינטרס הציבורי?
“כשנכנסתי להיות יו"ר הוועדה, לפני 11 חודשים, אחד הדיונים הראשונים של הוועדה היה בנושא הדיור הציבורי, והעברנו אותו מהר מאוד לקריאה הראשונה כדי שתהיה לנו אפשרות לדין רציפות בכנסת הבאה, וכי כבר תקופה מאוד ארוכה אנחנו בטלטלה פוליטית אם הכנסת הזו ממלאה את ימיה או שהיא נופלת.
“אז נגמר, אי-אפשר, ואף אחד לא יטען בבית משפט שלא היה פה הליך סדור לדיון על הדבר הזה, כי היו עשרות דיונים. אבל צריך לקבוע פה שתוך שבוע גומרים את החוק, ואם אין תשובות או אלטרנטיבות, אז הולכים לדבר הפשוט, לחוק הקודם.
“בפרט שזו גם חקיקת יסוד, ולכן, ככל שההצעה עוברת לוועדת הכנסת, וזו תהיה כאן ההחלטה, רף הכנת ההצעה צריך להיות ברף תקינות יחסית גבוה, תוך כדי מתן אפשרות לחברי הכנסת להשתתף, לשמוע את העמדות השונות ולגבש את העמדה שלהם בצורה סדורה, בלי לחץ זמנים בצורה תקינה באמת.
“בכל מקרה, אני כבר אומרת שזה בסך הכול דיון פתיחה וזה חוק שתידרש אליו עבודה מאוד משמעותית. הוא חוק עבה מאוד, משמעותי מאוד וראשוני מאוד ולכן אני בטוחה שהאנשים שלך יעבירו בצורה מאוד פרטנית את כל ההערות שלהם ואנחנו נצטרך ללמוד אותן כחברות וחברי כנסת, בטח גם צוות הוועדה ילמד אותם לעומק, אבל בוא ניתן ליוסי להתייחס התייחסות כללית בשלב זה.
“ברגע שהוציאו משהו מהחוק אי אפשר להכניס אותו בדלת האחורית ואחרי זה להגיד שהוא קיים שם, והכול כשהיועץ המשפטי בכלל לא עבר על הנוסח ולא יכול היה לעלות - - -, ואתמול יושבת-הראש לא רצתה להתייחס לדבר הזה.
“לא, אנחנו נשים פס ונביא לפה חקיקה גרועה, מחוררת, לא מבושלת, עם בעיות, עם חוסר תקינות ופשוט נשים אותה על שולחן הכנסת, כי מה זה הכנסת? זה הפודל של הממשלה.
“אשר על כן דרישתנו היא לקיים דיון מעמיק ומפורט בוועדה על המשמעויות וההשלכות הרוחביות של הצעד האמור בטרם קידום החקיקה.
“אנו נמסור עמדות מקיפות מטעמנו הן ביחס למהותם של הסדרי הצעת החוק והן ביחס לנאותות הליך החקיקה בוועדה המוסמכת להכנתה של הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
“כי בסוף בסוף אתם מצביעים פה על חוק שמאוד יכול להיות שהשר שאחראי לו ייחקר בפלילים ובסוף בסוף משתמשים בכם כבובות על החוק הזה.
“זה שהשר פה מחלק הסתייגויות לחברי קואליציה, לדעתי אגב זה בעצמו פגם עמוק בהליך החקיקה הזה, וזה שחברי הכנסת אומרים ביושר, מה שנקרא לזכותכם, שהשר נתן להם נוסחים והם מוגשים כאן ואנחנו צריכים לדון בהם.
“יש פה עוד פגם עמוק בהליך החקיקה, אפילו כמעט, לא אגיד שקר, אבל מה שנקרא מסמאים את עיני הוועדה בהקשר הזה.
“מלבד לעובדה שזאת לא האכסנייה הרלוונטית וזה פגם שיורד לשורש הליך החקיקה, גם לא בוצעה עבודת מטה מספקת של משרדי הממשלה.
“היא אמרה שיש פה תקדים מסוכן לכנסת כי הוא מגביר לאין ערוך את הפגיעה בתקינות הליך החקיקה, היא יכולה להביא לפגיעה בעבודת הכנסת במקצועיותה, בכוח שלה מול הממשלה.
“שום דבר שאנחנו לא מייצרים פה או שום טיעון משפטי שעולה פה לא זוכה לשום התייחסות עניינית. שום דבר. התהליך הזה הוא פסאדה אחת משפטית גדולה.
“כל עוד התנאי הבסיסי להליך חקיקה ראוי אינו מתקיים, לא ניתן גם כמובן להציע אבני דרך לריפוי הפגמים.
“סעיפים סותרים, בלי אישור של הייעוץ המשפטי של הכנסת, בלי אישור של הייעוץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים. באמת כל ההליך היה לגמרי עקום וראינו את זה.
“חברי הכנסת לא קיבלו עד פתיחת הישיבה את נוסח החוק המלא מראש ורק עכשיו קיבלנו אותו. נראה לי שזה פגם שלא ראוי שיהיה בהליך חקיקה כזה משמעותי.
“אם אפשר להסכים שאנחנו מתכנסים לפרמטרים האלה, ואז להביא את זה בקריאה ראשונה, ולשבת פה בשבוע הבא, ושאתם תביאו את הפתרון הרישומי, תזכרו גם שזה לא סוף הדרך.
“גיבוש עמדה היא לא אקט פסיבי אלא זה דורש מהלך מחשבתי, עיבוד עצמאי של המידע וקבלת החלטה מושכלת. הליך חקיקה תקין מחייב קיומו של דיון מהותי ושיג ושיח.
“ההצעה לא קיבלה את אישור הייעוץ המשפטי לממשלה ורשות האסדרה. היא עקפה את ועדת הכלכלה והעבירה את הדיון לוועדה מיוחדת כדי לעקוף את ההתנגדויות.
“חברי כנסת לא צריכים לקבל נוסח חצי שעה לפני הדיון אלא הם צריכים לעבור על זה. חברי הכנסת צריכים למצות את הדיון – בטח ובטח כאשר שר מקריא 14 סעיפים ביום חמישי ברצף ושם פס על הייעוץ המשפטי של הוועדה, הייעוץ המשפטי של הכנסת, משרד המשפטים ועל כל התהליכים התקינים שייבחנו על ידי שופטי בג"ץ.
“תארו לעצמכם שמעבירים פה חוק שמשנה את כל שוק התקשורת בישראל אבל הוא מחורר, עקום, עם מלא טעויות והמשפטנים של הכנסת שאחראים על ניסוח החקיקה אפילו לא הספיקו לראות אותו.
“שלום רב, בישיבת הוועדה שהתקיימה היום – זה היה שני ביוני – אשר הסתמנה כישיבה האחרונה בה מוקראת הצעת החוק היינו עדים להתנהלות פגומה יורדת לשורשו של הליך חקיקה תקין.
“לא עושים הצבעות בכנסת בימי ראשון בוועדות למעט מקרה אחד – תקציב המדינה וחוק ההסדרים. על כן גם ההליך היום הוא פגום ופסול. אין כלל, נוהג וסעיף בתקנון שלא הופר במסגרת הליך החקיקה הביזיוני הזה.
“אני חושב שמה שנעשה בחוק הזה, זאת רמיסה טוטאלית של הבנה חוקתית בהליך החקיקה. מדובר ברמיסה של כבודה של הכנסת ותהליך שהוא בהגדרה, לא תהליך תקין, בלי קשר למהות החוק.
“החוק הזה, שוב פעם, עבר שינוי דרמטי בין מה שהיה למה שעכשיו קורה, ולכן לדעתי, כדי להתגבר על הקושי בטענות בהמשך על הליך החקיקה, כי אנחנו לא רוצים לחוקק חוק שחלילה אחר כך יהיו עליו טענות על הליך פגום וכולי, כדאי לתת את הדעת ולראות מה תגיד ועדת השרים לחקיקה, לאור ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה כי זה לא מסתדר.
“מה שהיה פה זה לא דיון חקיקה אלא דיון בסלון ביתה של גלית דיסטל – או לכל הפחות זה מה שאנחנו מבקשים שבית המשפט העליון ייקבע בשבתו כבג"ץ. זה לא היה הליך חקיקה כי כך לא מחוקקים חוקים.
“אתה מנהל את הליך החקיקה בעצמך. זה אוקסימורון לשמוע את השר אומר מה זה קשור לחקיקה בכנסת. אדוני, אתה השתלטת על החקיקה בכנסת. אתה כותב את הנוסח, ריבונו של עולם.
“אני חושב שזאת התערבות לא ראויה בהליך החקיקה אבל יושב פה שר שחשוב לו להעביר את זה.
“אני אומר לך, הבעיה שלנו כמחוקקים, כיו"ר הוועדה, הרבה פעמים אתה רוצה להיות קשוב לגופים האלה, בשלב החקיקה, אתה נותן, נותן, אתה לא יודע למה לצפות.
“תסתכלו על הצעת החוק, אין לה אפילו עמדה משפטית, כשבדרך כלל אנחנו מקבלים איזו עמדה או חומרי רקע לאירוע. שום דבר.
“מה שהקראתי זה מתוך הדברים שהיועמ"שית כתבה, לא אני, ולכן חשוב שיובהר פה שהתהליך מראשיתו פסול.
“עצם זה שאתה ישבת וכתבת נוסח זה הליך לא תקין. ייעוץ משפטי צריך לקרוא נוסח וללמוד אותו. ככה עושים חקיקה.