“עומד פה שר מעל דוכן הכנסת – ונכון שיש לו חסינות, אז הוא יכול לשקר ולהוציא דברי בלע וארס כמה שהוא רוצה, אבל מה לעשות, השר קרעי, יש גם אמת. והאמת היא שב-2018 בג"ץ דחה את כל העתירות לגבי הירי על הגדר, וקבע כי הירי חוקי לחלוטין ומתיישב עם הדין הבין-לאומי והישראלי. מה לעשות?
“לשיטתכם, מה זו חסינות מהותית? כשאדם עובר ברמזור אדום? כשאדם גונב? כשאדם שודד חנות? כשאדם לוקח שוחד? על זה אמורה להיות חסינות מהותית, או על אדם שעושה משהו במסגרת מילוי תפקידו כי הוא מאמין בשטות הזאת?
“אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תראו, אני חושב שזאת אחת הסוגיות החשובות באמת לעבודת הבית הזה ולעבודת חברי הכנסת. הנושא של חסינות חברי הכנסת, בהחלט קריטי כדי לאפשר לחברי הכנסת לעשות את עבודתם. אני גם חושב שצריך להרחיב את החסינות בחוק מבחינת הפרוצדורה של איך מסירים חסינות. אבל זה בכלל לא משנה את העובדה שצריך לזכור דבר אחד: חברי הכנסת, חסינות חברי הכנסת אינה אומרת שחברי הכנסת הם מעל החוק; אינה אומרת שמותר לנו לעבור עבירות ולהסתתר מאחורי מסך החסינות. החסינות מטרתה לאפשר לנו לעשות את עבודתנו בלי שירדפו אותנו.
“אנצל את שאר הזמן, אדוני היושב-ראש, לדבר על סדר-היום שיקרה היום בכנסת, ואני אומר את זה בצורה – באמת, אני חושב שאחד מרגעי השפל עומדים להגיע אלינו, של כנסת ישראל. לטובת הקהל, היום אנחנו הולכים להצביע על הקניית חסינות לחברת הכנסת טלי גוטליב, והאירוע הוא בעייתי, כי חברי הכנסת – אומנם אנחנו רבים הרבה, אבל אנחנו נמצאים פה הרבה מאוד שעות. אומנם אני לא מסכים עם טלי – מה שנקרא בעברית צחה וקולחת, To say the least – אני לא מסכים עם טלי על הרבה מאוד דברים, אבל בסופו של דבר אנחנו חיים פה ביחד, וזה מייצר דינמיקות וחברויות שונות, והאירוע הזה הוא אירוע לא קל.
“מסתבר שיש רוב לשחיתות, יש רוב לעבריינות. ככה זה עובד פה, וזה עצוב, זה באמת עצוב.
“אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בדיוני החסינות או בקשת החסינות של חברת הכנסת גוטליב שמענו הרבה דברים; רובם לא נכונים ושקריים. האמת הפשוטה והצלולה היא שהוגש כתב אישום בעבירת ביטחון כנגד חברת כנסת. ההצבעה היום היא של חברי הכנסת, וחברי הכנסת, צריכים לשאול אותם שאלה אחת – אם הם מאפשרים בבית הזה, להפוך אותו לעיר מקלט לעבריינים, בזמן שהאמת הפשוטה היא שנעברה פה עבירת ביטחון.
“עכשיו אני לא רוצה להלאות אתכם בדבר הזה, אני רוצה להבהיר לכם, אני מדברת על חסינות מהותית. אני לא צריכה חסינות דיונית, בלי טובות. חסינות מהותית.
“אני קראתי את הדוח הסודי שהגיש שירות הביטחון הכללי כדי להסביר לנו מה המשמעות של חשיפת שמו של סוכן שב"כ. חברים, מדובר בהעמדת הסוכן בסיכון חיים, מדובר ביצירת סכנה גם לסוכנים אחרים, וגם מדובר בסכנה לכך שהחסינות תהפוך את האירוע הזה לאירוע מתגלגל. יעלה חבר כנסת אחרי חבר כנסת, ויחליט שהוא חושף את שמו של מאן דהו כדי לפגוע בו, אפילו שהוא סוכן שב"כ, תוך שהוא עובר על עבירת ביטחון, והוא יגיד: לא, לא, לא, אסור לגעת בי, אני חסין, אני מעל החוק.
“הקואליציה נותנת גיבוי מלא לחברת הכנסת שהפרה את החוק ועברה עליו. איפה הקואליציה כאשר אנחנו מבקשים חסינות לאזרחים, מבקשים חסינות לאזרחים שנפגעים על ידי ארגוני הפשיעה?
“אז דווקא בגלל שחסינות חברי הכנסת חשובה, אני אומר לכם שהיא חשובה לנו כדי שנוכל לעשות את עבודתנו, צריכים חברי הכנסת במקרה הזה להסיר את החסינות, כדי להוכיח שהחסינות לא הופכת את הכנסת לעיר מקלט לעבריינים.
“חסינות חברי הכנסת היא אחד המנגנונים החשובים ביותר, שנועדו להבטיח את עצמאותה של הרשות המחוקקת. היא נועדה לאפשר לנבחרי הציבור לפעול מתוך מחויבות לאמת ולציבור ששלח אותם לכאן. היא מעניקה לחברי הכנסת את היכולת להתמודד עם מוקדי כוח, להעלות טענות קשות, ולייצג את בוחריהם, כאשר הדברים אינם עולים בקנה אחד עם מה שהאנשים ה"נכונים" חושבים.
“לצערי, פגשנו אותה פה בכנסת ישראל, משתלחת בכל מה שהיא רק יכולה, ועדיין, התשובה הבסיסית ביותר ללמה היא חשפה שם של איש שב"כ וסיכנה את משפחתו – היא לא נתנה תשובה.
“ולכן כולכם תרימו את היד שלכם ותיתנו לאישה שסיכנה לוחם שב"כ, שסייעה לארגוני טרור, שסיכנה אותו, את משפחתו, את ילדיו, את ביטחון ישראל – תיתנו לה חסינות. לשם מה? אנחנו פה כדי לשרת את העם, לא כדי לסכן אותו.
“אתם לא נותנים חסינות לאזרחים, אתם נותנים חסינות לפוליטיקאים שעוברים על החוק. הכנסת מפורקת, הממשלה מפורקת, הכול מפורק במדינה הזאת. תתביישו לכם. אתם לא נותנים שום סעד, שום עזרה לאזרחים. מסייעים לפוליטיקאים, מסייעים למושחתים. הגיע הזמן לחשב מסלול מחדש, ולהסתכל לאזרחים בעיניים ולתת פתרונות, במקום לתת חסינות לחברת הכנסת טלי גוטליב. תודה רבה.
“הנושא של חסינות חברי הכנסת, בהחלט קריטי כדי לאפשר לחברי הכנסת לעשות את עבודתם. אני גם חושב שצריך להרחיב את החסינות בחוק מבחינת הפרוצדורה של איך מסירים חסינות. אבל זה בכלל לא משנה את העובדה שצריך לזכור דבר אחד: חברי הכנסת, חסינות חברי הכנסת אינה אומרת שחברי הכנסת הם מעל החוק; אינה אומרת שמותר לנו לעבור עבירות ולהסתתר מאחורי מסך החסינות.
“הדיון שמתקיים כאן היום חורג בהרבה מסוגיית החסינות המהותית של חברתי חברת הכנסת טלי גוטליב. זהו דיון על מעמדה של הכנסת, על מעמדו וסמכותו של דרג נבחר; זה דיון על כוחם של נבחרי הציבור למלא את תפקידם; זה דיון על מידת זכותם וחובתם של חברי הכנסת להעלות שאלות, לבקר, לפקח, להתריע ולהציב בפני הציבור סוגיות כבדות משקל.
“תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר בקצרה את מה שאמרתי בוועדת הכנסת, הנושא פה הוא דיון על החסינות. הרבה מאוד מהשיח סביב הסרת החסינות הזאת זה פייק משפטי וחשוב לי להגיד את הדברים כפי שאני רואה אותם, מי שרוצה לפרש למה אני מצביע כפי שאני מצביע. ראשית אין דבר כזה הענקת חסינות מהותית בוועדת הכנסת או בהצבעה במליאה. חסינות מהותית קבועה בחוק. לא, אי-אפשר לקחת אותה ואי-אפשר לתת אותה, אי-אפשר לשלול או ואי-אפשר למנוע אותה. אין דבר כזה לתת חסינות מהותית. מה שאפשר לעשות זה לתת חסינות דיונית בגלל עילה שוועדת הכנסת חושבת שיש חסינות מהותית.
“ואני מבקש שוב, להצביע בעד החסינות. אני מקווה שנעביר את זה בניגוד לעמדתה של יושבת-ראש האופוזיציה, גלי בהרב-מיארה.
“אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שעות על גבי שעות הכנסת דנה בנושא החסינות של חבר כנסת, ובמקרה הזה – חברת הכנסת טלי גוטליב. הקואליציה נותנת גיבוי מלא לחברת הכנסת שהפרה את החוק ועברה עליו. איפה הקואליציה כאשר אנחנו מבקשים חסינות לאזרחים, מבקשים חסינות לאזרחים שנפגעים על ידי ארגוני הפשיעה? איפה הקואליציה, איפה הממשלה, כאשר אנחנו מבקשים חסינות לאזרחי הנגב מפני דחפורי הממשלה? דרשנו שהממשלה תטפל בפשיעה, דרשנו שהממשלה תיתן אפשרות לזוגות הצעירים בנגב, דרשנו שהממשלה תפסיק את ההריסות בנגב, אבל ממשיכים יום ולילה להרוס בנגב. אין חסינות לאזרחים שלנו מפני הממשלה הזאת, אבל לחבר הכנסת שעובר על החוק נותנים חסינות.
“ואנחנו מנרמלים את זה פה. הכנסת היום תשאיר חסינות למי שעברה עבירה פלילית לא בגלל שהיא הייתה חייבת, לא בגלל שזה תרם כהוא זה לאיזה פתרון הבעיה. היא לא גילתה שום בגידה, כל הטענות שלה אחת לאחת לאחת הופרכו לא על ידי – על ידי דוד זיני, שביקש להגיש – דוד זיני ביקש להגיש את התביעה הזו. שר הביטחון כץ – שניהם לא מינויים של יאיר לפיד – מי ביקש להסיר את החסינות? כולם פה יודעים שהחסינות הזו היא פשוט שערורייתית. אנחנו מביאים למצב שהכנסת הזאת הופכת להיות עיר מקלט. הדבר הבא שיהיה זה שאתי אלון אולי תהיה שרת האוצר. אתם לא יודעים אולי מי זו אתי אלון?
“לצערי, טלי תקבל חסינות, יש לה רוב בבית הזה. מסתבר שיש רוב לשחיתות, יש רוב לעבריינות. ככה זה עובד פה, וזה עצוב, זה באמת עצוב.
“זה האירוע – עבריינים ששולטים בנו. כל אזרח מן השורה הוא אזרח סוג ב'. קוראים לכם לחקירה – אתם לא מגיעים. אתם לא סופרים אף אחד. אתם חושבים שאתם מורמים מעם, ועוד באים לפה בשיא החוצפה, מבקשים חסינות.
“מכל הסיבות צריך להצביע בעד מתן חסינות מסיבה מאוד מאוד פשוטה, היועצת המשפטית מזלזלת בכנסת.
“במהלך הדיון בוועדת הכנסת חברת הכנסת טלי גוטליב הודתה בביצוע עבירה פלילית. על כן ישנה הצדקה מוחלטת – מוחלטת – להגשת כתב אישום נגדה. אין בכלל שאלה כאן.
“מה שהיה בוועדה הזו לא היה לגופם של דברים, זה היה לגופם של אנשים.
“אני בשם החסינות שלי אומרת וחושפת – יש לנו כאן עסק עם חבורה של שקרנים, שעושים שימוש לרעה בכוח שלהם, אין כאן פגיעה בביטחון המדינה.
“חסינות חברי הכנסת היא אחד המנגנונים החשובים ביותר, שנועדו להבטיח את עצמאותה של הרשות המחוקקת. היא נועדה לאפשר לנבחרי הציבור לפעול מתוך מחויבות לאמת ולציבור ששלח אותם לכאן.
“מה שחשוב לממשלה הזאת, לעומד בראשה ולכל מי שיצביע היום פה בעד מתן החסינות, זה הנאמנות למנהיג הגדול, העליון, למפלגה, לשלטון, ולא לציבור ולחוק. כנגד הציבור והחוק.
“הברית המשונה הזו וההתיישרות מאחורי עמדות קיצון נכונות גם להחלטת הקואליציה להגן על חסינותה של חברת הכנסת גוטליב. גוטליב חשפה זהות של איש שב"כ, ובכך סיכנה את חייו. כמה זה אסור ומסוכן אמרו גם שר הביטחון של הליכוד וגם ראש השב"כ, שהממשלה עצמה מינתה. לא הכול זה פוליטיקה, לפעמים אלה חיי אדם של לוחמינו. שוב, אחר כך אתם תגידו שאתם בצד של הלוחמים.
“הכנסת היום תשאיר חסינות למי שעברה עבירה פלילית לא בגלל שהיא הייתה חייבת, לא בגלל שזה תרם כהוא זה לאיזה פתרון הבעיה. היא לא גילתה שום בגידה, כל הטענות שלה אחת לאחת לאחת הופרכו לא על ידי – על ידי דוד זיני, שביקש להגיש – דוד זיני ביקש להגיש את התביעה הזו.
“ובכל זאת, אנחנו רואים גם איך מערכת המשפט, שמטייחת ומסתירה מידע מהציבור, כולל היועמ"שית, שהגישה תצהיר שקרי לבג"ץ, ומערכת המשפט, שממשיכה להערים קשיים ולא להגיע למצב של חקר האמת. אבל מה? העיקר חשוב למערכת להעמיד לדין את טלי גוטליב. וזה בדיוק העניין, שאתם מונעים אך ורק משיקולים פוליטיים מכוערים, ויש כאן ניסיון לייצר פילוג בעם, במקום לנסות להתחבר לרוח הניצחון של החיילים שלנו. יש לי הזכות היום להצביע בעד החסינות של טלי גוטליב, ואנחנו נעשה זאת מתוך אחריות לאומית, למען החופש של כולנו לפעול כאן ולשרת נאמנה את עם ישראל. תודה רבה.
“יש לי הזכות היום להצביע בעד החסינות של טלי גוטליב, ואנחנו נעשה זאת מתוך אחריות לאומית, למען החופש של כולנו לפעול כאן ולשרת נאמנה את עם ישראל.
“ועכשיו, שיעצמו את העיניים חברי הכנסת מהקואליציה, וישאלו את עצמם, אם הדיון הזה היה לקביעת חסינות בפני דין פלילי, למשל, לחבר הכנסת עופר כסיף. נניח שחבר הכנסת כסיף היה מחליט לחשוף את שמו של איש שב"כ, כי הוא טוען שזה במסגרת מילוי תפקידו, והוא רוצה להגן על הדמוקרטיה – והוא יחשוף את השם של סוכן שב"כ. מישהו מכם היה נותן לו חסינות? בחיים לא. אבל זה רק בגלל שאתם מסתכלים על האירוע הזה כאירוע אישי. לא הייתה מגיעה לו חסינות, בדיוק כמו שבמקרה הזה לא מגיעה חסינות, מהסיבה הפשוטה שאי-אפשר לעבור עבירות ביטחון ולצפות להיות חסין מהחוק.
“הרבה מאוד מהשיח סביב הסרת החסינות הזאת זה פייק משפטי וחשוב לי להגיד את הדברים כפי שאני רואה אותם, מי שרוצה לפרש למה אני מצביע כפי שאני מצביע.
“בכל עולם נורמלי היא הייתה נאשמת, והייתה מגישה – אבל לא לעולם חוסן, וגם בכנסת הבאה זה יחזור אליה כמו בומרנג. כי מי שחושף שם של איש שב"כ ומסכן את משפחתו וילדיו צריך לקבל את הדין.
“בעיניי, מימוש החסינות הזה הוא בושה גדולה, הוא בושה לחברת הכנסת טלי גוטליב, הוא בושה לליכוד, הוא בושה לכנסת ישראל, שהופכת להיות מקלט לעבריינים, למקום שבו אדם יכול לעבור עבירה שכל אזרח היה נשפט עליה ובקלות מורשע, ככל הנראה, לבין אדם שבגלל טיעונים של חסינות וטענה שזה תפקידו, אמור להיות מוגן. שוב פעם דיברו על מבחן בוזגלו, אז בוא נשאל את מבחן טיבי. מה היה קורה אם אחמד טיבי היה חושף שם של איש שב"כ? נראה לי שהתשובה ברורה.
“אני רוצה לעשות השוואה בין הליך ניסיון ההדחה שלי לבין מתן החסינות לחברת הכנסת אתמול. בשני המקרים מדובר על החלטה שהיא החלטת רוב שרירותית מנוגדת לחוק חד-משמעית – לא illegal, unlawfull.
“אין חסינות בפני עבירה פלילית ולא חסינות בעבירה של תעבורה.
“אין שום סיבה לקבוע חסינות בהתחשב בעילות, בהתחשב בעובדה שחברת הכנסת גוטליב בחרה לא לפנות לראש הממשלה שהוא יתיר את פרסום שם הלוחם. לכן אני קורא לחברי הכנסת להצביע נגד קביעת החסינות.
“החסינות לא נועדה לאפשר לחבר כנסת לפגוע בביטחון המדינה.
“כי אתם צריכים להבין דבר אחד, החסינות של חברי הכנסת מיועדת למילוי תפקידם. הרדיפה אחרי טלי גוטליב, תאמינו לי, מביכה עד מבישה, וזה דבר לא ייאמן.
“אם הם השאירו אחת כזאת להתמודד בכנסת, אז זה המקום שאני לא רוצה להשאיר את המפתחות לשאלה מי יכול להתמודד או למי תהיה חסינות.
“עכשיו אני חוזר לדיון החסינות, כמו שאמרתי, היא לא הופכת אותנו לכאלה שניצבים מעל החוק. היא נועדה למנוע מרשויות אכיפת החוק להשתמש בכוח שלהם, בכוח של הרשות המבצעת כנגדנו כחברי כנסת או להצר את צעדינו בשעה שבה אנחנו נמצאים ומבצעים באמת את מילוי תפקידנו, ואז לפעמים גולשים לאירוע שהוא אירוע בעייתי.
“החסינות בסוף היא סוג של פוליסת ביטוח עבורנו, חברי הכנסת, כדי שנוכל למלא את תפקידנו על הצד הטוב ביותר. הכוונה היא לתת לנו גיבוי במידה ועשינו טעות, לא בכוונה.
“הדבר השני שבגללו אני חושב שכל חברי הכנסת, בין אם הם מסכימים עם עמדותיי ודעותיי, בין אם הם חברי קואליציה, בין אם הם חברי אופוזיציה, צריכים לתמוך במתן החסינות, חשוב לי לומר, קודם כל צריך לתת חסינות לחברת הכנסת טלי גוטליב ובאותו משפט אני אומר שמה שחברת הכנסת טלי גוטליב עשתה, הוא אסור, הוא חמור, היא לא הייתה צריכה לעשות את זה, אני קורא לה למחוק את הפוסט הזה עכשיו, אם היא לא עשתה את זה עד עכשיו, זה לא קשור אחד לשני.
“לגבי עצם העניין, מה שמוצג פה כסימני שאלה, אלה סימני קריאה, אין פה חסינות, נקודה. זה לא עומד בשום מבחן משפטי של הפסיקה ולא יעזרו כל הסיבובים המשפטיים.
“עכשיו אמירה עקרונית, אני חשה חוסר נוחות בכלל לשבת בדיון שדן בחסינות חברי הכנסת. זה המקום הכי מובהק שבו נדרשת הפרדת רשויות. לא יכול להיות שחברי הכנסת יישבו וידונו בשאלה האם קולגה שלהם, חבר אישי שלהם, חבר במפלגתם כן יקבל או לא יקבל חסינות.
“לדעתי ב-2024, הגשת תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת שמגדיל את החסינות של חברי הכנסת והקואליציה. אם אני מצטט נכון, התיקון אומר שרק מקרה של 75 חברי כנסת ניתן להסיר את החסינות.
“עכשיו, אני לא מתפלאת שטלי חושבת שמותר לה לחשוף ולהעמיד בסיכון, בסכנת חיים, איש שב"כ, כי כולנו יודעים, היא הביאה לכאן הצעת חוק בשנה האחרונה, הצעת חוק הזויה שאומרת שכדי לפתוח הליך פלילי או תביעה אזרחית נגד חבר כנסת, צריך רוב הזוי ושערורייתי: מעל 75 חברי כנסת, גם אם אתה עכשיו לא שדדת הבנק.
“427 מיום 1 באוגוסט 1980 כתב פרופ' זמיר את הדברים הבאים: כידוע, חוק חסינות חברי הכנסת נתכוון להעניק לחברי הכנסת חסינות רחבה ביותר, אף בהשוואה לבתי מחוקקים אחרים בעולם. כך הדבר, בין היתר, לגבי היקף החסינות העניינית.
“יושבת מולי, מקריאה, אומרת: מתי יש חסינות? כשיש גלישה ממעשה מותר למעשה אסור. אני עכשיו אתקרב אליך ואוריד לך סטירה שלא התכוונתי, אז תהיה לי חסינות. לא.
“ובג"ץ בא ועצר את ההליכים נגד בשארה ואמר: ההחלטה של בית משפט השלום שהחסינות המהותית לא חלה על תמיכה בטרור – ההחלטה הזאת לא עומדת, וההליכים הפליליים נגד בשארה נעצרו.
“אתמול בדיון בועדת הכנסת, על חסינותה של חברתי ח״כ טלי גוטליב, גלי בהרב מיארה לא העזה להישיר אליי מבט והיא יודעת היטב למה. לא אוותר עד שכל אותם עבריינים בשירות החוק שרדפו ורודפים את אנשי הימין ייתנו על כך את הדין וזה יקרה מהר יותר משהיא מדמיינת
“חברת הכנסת טלי גוטליב, בכל עולם מתוקן – בעולם מתוקן לא היה לה רוב בוועדה, גם לא היה לה רוב במליאה. אבל אנחנו חודש לפני פריימריז, והפריימריז חזקים מכולנו, ולכן אתם כנראה תצביעו לא להסיר לה את החסינות, למרות שכל חבר כנסת אחר שלא היה חזק כמוה – היו מסירים לו.
“חבר הכנסת סעדה, החוק הזה הוא חוק חסינות לפוליטיקאים מושחתים.
“כתב אישום נגדי בסעיף אחד לחוק החסינות – מעשה שיש לי עליו פטור מאחריות פלילית, שבוצע למען מילוי תפקידי.
“עכשיו אני רוצה לדון לגופו של עניין, לחסינות. אמרתם אין פה חסינות בכלל, איך יש פה חסינות מהותית? זה לא מתחיל. עכשיו אני רוצה לדבר איתכם פסיקה.
“חלים עלייך, חלים על חברי הכנסת צווים שיפוטיים, ואני רוצה להגיד לכם לסיום, למרות שאני בממש התשה, היא יכלה למחוק את הפוסט, והאירוע היה מוכל.
“כתוב בחוק החסינות שלחבר הכנסת יהיה פטור מאחריות פלילית על מעשה שהוא עשה במסגרת או למען מילוי תפקידו. אני חשפתי את בן זוגה של ברסלר למען מילוי תפקידי.