משה גפני
Moshe Gafni
“א', מדובר על נושא טכני מאוד מאוד משמעותי, יש לגביו דיון ציבורי מאוד משמעותי, אבל גם מדובר על הרבה מאוד כסף. אז זה מביאים אחרי שאין זמן לדיון כפי שצריך? לא צריך להביא את זה באופן מסודר, נורמלי?
“צריך להגיד ליו"ר הכנסת, צריך להקים ועדה או לעשות ועדת משנה.
“ועדת המדע עסקה בנושא של חיפושי נפט, ביחסים עם מדינות אחרות ועם דברים אחרים, וכמובן הנושא המרכזי היה התקציב שהיה אמור להיכנס, ונכנס, מחיפושי הנפט וכל מה שנלווה לעניין הזה.
“אני אומר, פיקוח פרלמנטרי על העבודה הזאת, גם על הנושא התקציבי וגם על הנושא של מערכת היחסים, שהם יחסי חוץ עם מדינות אחרות, ובאמת לא בכל ישיבה אפשר להגיד את המדינה, ולא בכל ישיבה אפשר להגיד את הפרטים האלה, אבל צריך לעשות את זה.
“הוא נושא בעייתי, למה לא הבאתם אותו כבר לפני שלושה, ארבעה, חמישה חודשים לכאן לוועדה, כדי שנקיים דיון לא מהיר?
“זה שהכנסת איננה מפקחת על העבודה, ומגיע לפה איש מאוד נכבד ואומר אני מוכן להגיד לכם, כל אחד בנפרד, אני מוכן להגיד לכם בסוד מה העסקה שאנחנו עושים ואיזה יחסים יש לנו עם מדינות אחרות, זה דבר שהוא חיסרון גדול של הכנסת – שהכנסת לא הקימה באופן פורמלי ועדה או ועדת משנה או לא חשוב מה, שזה התפקיד שלה.
“אני הייתי בחוק יסוד: חופש העיסוק, שזה היה נושא שיש לו כמובן השלכה כלכלית, שזה נושא שברור לחלוטין שהיה בעצם צריך לבוא ולומר שיכולה להיות התנגשות בין חוק היסוד הזה לבין אנשים שעובדים בנמל או באיזשהו מקום.
“מצאתי לנכון שצריך לעשות את זה כחוק יסוד, כמו שיש בחוקי יסוד רבים אחרים.
“חוק-יסוד: לימוד התורה, שהשאלה הכלכלית בו כמעט לא קיימת.
“אני סבור שתהיה זילות בלימוד התורה, בערך שמדינת ישראל נותנת ללימוד התורה, שזה מה שמחזיק אותנו כעם.
“די. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד, חוקקו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בוועדת החוקה.
“ברבות השנים התחיל להיות מצב כזה שבו יכולים לעבור ברחוב, ומי שלומד תורה, שזאת העבירה שלו, יכניסו אותו למעצר. זה מה שיכול לקרות היום במדינת ישראל. אני סבור שתהיה זילות בלימוד התורה, בערך שמדינת ישראל נותנת ללימוד התורה, שזה מה שמחזיק אותנו כעם.
“מכיוון שראש הממשלה אומר, ועושה, שמי שלומד תורה ותורתו אומנותו, הוא צריך להמשיך ללמוד.
“אבל יתרה מכך, בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שהוא נושא כלכלי, לא הייתה שאלה.
“ברבות השנים התחיל להיות מצב כזה שבו יכולים לעבור ברחוב, ומי שלומד תורה, שזאת העבירה שלו, יכניסו אותו למעצר. זה מה שיכול לקרות היום במדינת ישראל.
“הדבר היחיד שהיה בעם היהודי ויש בעם היהודי יותר מאשר בכל מקום אחר, או בכל עם אחר, זה לימוד התורה. לימוד התורה העמיד את העם היהודי בכל מקום שהוא היה בעולם.
“לא שאלו את זה בחוקי-יסוד אחרים. אני באמת הצבעתי נגד.
“אני חושב שאין אדם יהודי במדינת ישראל – אני חושב שגם מי שלא יהודי והוא מעריך את מה שיש בעם היהודי – הוא רוצה שיהיה חוק-יסוד לימוד תורה, בין יתר הדברים, בחוקי-היסוד.
“לא שאלו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מה יותר מחוק כזה שהוא חוק-יסוד. אף אחד לא בא לשאול כמה כסף זה יעלה, ולכמה משרדים תהיה נגישות מחוק-היסוד הזה לדברים שהמשרד מטפל בהם.
“הוא בא לנציגים שלנו אז בכנסת, והוא אמר – הם באו, שניהם – ואמרו: אנחנו סבורים שלימוד התורה הוא ערך יסוד במדינת ישראל, ואנחנו רוצים לתקצב את הישיבות ב-100%.
“לכן, אדוני היושב-ראש, אני מביא את חוק-היסוד הזה לקריאה ראשונה. ואני מבקש, מכיוון שחברי הכנסת הם אנשים שיש להם שכל ומבינים את מה שקורה, אז אני בטוח שהם יצביעו בעד.
“מה פתאום פה מתחיל דיון: כמה זה נוגע למשרדי ממשלה. לא שאלו את זה בחוקי-יסוד אחרים.
“פה אין חוק מעומעם, יש חוק שמדבר על ערך לימוד התורה במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית. יש ערך שנמצא בחוק יסוד של לימוד תורה.
“אני הייתי בחקיקת שני חוקי היסוד. היה פי אלף יותר מעומעם. אני טענתי את זה בוועדת החוקה ב-1992, נדמה לי, מתי שחוקקו את שני חוקי היסוד.
“אחד מהדברים שהגיעו זה היה בג"ץ, שמעולם, מעולם הוא לא נתן סעד לנושא חרדי, הוא תמיד הלך נגד.
“לימוד התורה יהיה במדינת ישראל ערך שאחרי זה נעשה את החשבון על מה שאנחנו מדברים, אבל שלימוד תורה היום נחשב לאסקופה נדרסת.
“זה לא שוחד, בגלל שזה טופי שאין לו - על כל פנים, כל האמירה הזאת שיש אפליה, זה נגד התורה. אין בכלל דיון על העניין הזה.
“והמציאות הזאת היא מציאות, אין דבר כזה שהתורה תאפשר, לא לימוד תורה ולא התורה עצמה שתאפשר אפליה על רקע עדתי. אין מציאות כזאת. מי שעושה את זה עובר על מצוות התורה.
“אני יודע שאנחנו מעולם, מעולם, מעולם לא קיבלנו לאורח החיים שלנו איזשהו סעד מבית המשפט העליון. אף פעם.
“שהיום זה מתקבל כאילו זה דבר ריק מכל תוכן. מי שלומד תורה בכלל נחשב לשום דבר.
“למשל, הנושא של מעון. מעון נוגע לילד תינוק או לילד קטן ולאימא שיוצאת לעבוד. על זה מדובר. לא מדברים על אישה של לבדוק בדיוק מי בעלה, מי בן זוגה. על זה מדובר.
“והמציאות הייתה והמציאות הייתה מציאות שבה בין יתר הדברים קבע בן גוריון, מספר האוכלוסייה שהייתה אוכלוסייה קטנה באותה תקופה בארץ ישראל, הוא קבע שמי שלומד תורה, ותורתו אומנותו, מקבל דחיית שחרור.
“העובדות הן שהיה סיכום עם בן גוריון על כמה דברים שהם סטטוס קוו של הנושאים שעומדים על סדר-יומה הציבורי של מדינת ישראל, שיש בה את הנגישות בין הציבור החרדי בעיקר לבין הציבור שאיננו דתי.
“למה עכשיו - עכשיו, מכיוון שמה שהיה בזמן בן גוריון ומה שקרה היום, היה מהפך של ההתייחסות ל - בזמן בן גוריון לימוד התורה היה ערך.
“וכשזה קרה, מה שקרה לציבור החרדי במהלך הקדנציה הזאת, זה פשוט לא ייאמן בכל נושא.
“מה שכותבים על זה בעיתונים, ומה שמדברים על זה חלק מחברי הכנסת, לא כולם, מה שמדברים על לימוד תורה, אני מוצא לנכון, ואני שמח שיש רבים שתומכים בזה, שלימוד תורה יש לו ערך. ערך בסיסי, שיש לו חוק יסוד.
“אני שומע את הדיבורים על הנושא של התורה, על נושא של לומדי תורה וזה גולש לפעמים למצבים שבהם מדינת ישראל, כמדינה יהודית, עם כל ההיסטוריה של העם היהודי, צריך שזה יהיה אחד מחוקי-היסוד של המדינה, כדי להעמיד את זה במקום הזה.
“היה פה שר ביטחון, שהיה מאותו גוש שמדברים נגדנו, הוא לא אמר שצריך לגייס לומדי תורה ולא לאפשר להם ללמוד.
“מדינת ישראל כמדינה יהודית, התורה ולומדי התורה הם ערך, אחרי שיש שורה של חוקי-יסוד, חשבתי שגם זה צריך להיות.
“בכל ההיסטוריה של העם היהודי, לימוד התורה היה ערך מרכזי בחיים. גם בשעה שהמצב היה טוב, אבל גם כשהמצב היה רע. גם בתקופת השואה, גם באינקוויזיציה, גם במסעות הצלב ואנחנו חונכו על העניין הזה שילדים ונערים ומבוגרים, למדו תורה בתקופות הכי קשות.
“אני נמצא כל כך הרבה שנים בכנסת, אני לא זוכר שהגיע מישהו לשלטון ואמר שצריך להפוך את כל מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
“לאחר שזה עבר לוועדת החוקה, עם תמיכה שלנו, יושב-ראש ועדת החוקה אמר שאין לו זמן, כי יש לו חוקים אחרים ולכן, זה צריך לעבור לוועדת הכנסת, בהסכמה בין שני יושבי-ראש הוועדות. אני הסכמתי גם לזה.
“אני מתכבד להגיש לוועדה את הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, שהגישו חברי הכנסת פינדרוס, אשר ואנוכי. הוא קובע דבר, שלדעתי, היה צריך לקבוע שנים קודם בהיותנו מדינה יהודית. החוק מדבר על העיקרון שלימוד תורה הוא ערך יסוד במורשת העם היהודי ובמדינת ישראל.
“היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שזה צריך לעבור לוועדת החוקה, הצבענו בעד העברה לוועדת החוקה. שמחה רוטמן, יושב-ראש ועדת החוקה, בא ואמר שאין אפשרות טכנית להעביר את זה והציע שזה יחזור לוועדת הכנסת. זה מה שאמרו שני ראשי-הוועדות.
“אדוני יושב-הראש, אני ביקשתי שהתורה תהיה ערך. מה שהיה חשוב לי שכנסת ישראל מדברת על התורה ולומדי התורה כערך.
“יחד עם ינון, אנחנו חברי כנסת חרדים, חברים בוועדת הכספים ואם אתם רוצים שנביא רשימה של כל מה שתמכנו, נביא. אני רואה בזה קצת כפיות טובה, שאנחנו באים עם חוק-יסוד שהוא על ערך התורה, להגיד שלא תמכנו.
“אני אבקש, אם אכן ועדת הכנסת תאשר להעביר את זה לוועדת הכנסת, אני ארגיש נוח יותר כאן לשאול שאלות אמיתיות ולקבל תשובות אמיתיות.
“אני חושב שהחוק הזה, חוק-יסוד: לימוד תורה, הוא דבר עקרוני יותר שקשור בכלל לכנסת. זה לא נכנס באופן פרטני לנושא ועדת החוקה, חוק ומשפט, כך סברתי.
“אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לכולם: אני שבעתי בקדנציה הזאת מהבטחות – שיקרו אותנו.
“אבל ברגע שהיועצת המשפטית אמרה שזה צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הסכמתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט. דיברתי עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמחה רוטמן, והוא אמר לי: אין לי זמן.
“למה האפליה הזאת? למה על טלי גוטליב כן ועל מישהו אחר לא, שהוא חבר כנסת מהשמאל?
“אני רוצה להגיד לכם, היות ואני אדם חרדי, אז אני מכיר, בניגוד לאחרים, שלא כל כך שמים לב מה שקורה שם, אז תמיד אומרים "הצבא ו"הגיוס" ובזה פותרים את הבעיה – האישה הזאת פוגעת בתינוקות חרדים, פוגעת בילדי גן חרדים, פוגעת במורים ובמורות, פוגעת בשכונות. מעולם האישה הזאת לא נתנה סעד לציבור החרדי.
“בכלל, מי מינה אותה לנהל את המדינה? היא זאת שהורסת את המשטר הדמוקרטי. אני אומר את זה גם כאדם חרדי, אבל אני אומר את זה גם כאזרח.
“אני לא זוכר, אדוני היושב-ראש, יועצת משפטית שהיא כל-כולה – יש לה אג'נדה שאיתה היא עובדת.
“לא יכול להיות שאת השכונה הזאת בבית שמש יסדרו האיראנים. עכשיו מתחילים לדבר בדיוק, אחרי שנפל הטיל והרג כל כך הרבה אנשים, תושבי בית שמש, עכשיו יתחילו לעשות את החשבון על מה ניתן לפני 50 שנה היתר בנייה ועל מה לא ניתן היתר בנייה.
“אני חושב שצריך ללכת לכיוון הזה, צריך לבקש שיהיה תקציב מיוחד לעניין האסוני שקרה בבית שמש. אנחנו עשינו את זה בעבר, עשינו את זה בלי קשר לנושא.
“יכולים להחליט על בית שמש שהוא אזור מוכה אסון, ומהסיבה הזאת אנחנו רוצים שהמדינה תיתן תקציב מיוחד לעניין של בית שמש.
“אני יכול להוסיף על זה: זה הסדר החברתי שהיה בעם היהודי מיום היותו לעם. הסדר החברתי הזה קיים במשך כל השנים, לא הייתה פעם אחת שהיה אחרת.
“לאחר חורבן יהדות אירופה ומוסדות התורה החשובים שבה בשואה, לקחה על עצמה מדינת ישראל לקומם מאפר את לימוד התורה. מאז ומעולם היו ברורים ערכיהם וחשיבותם של לימוד התורה ולומדי התורה. מוצע להגן כראוי, בחוק-יסוד, את החשיבות הרבה והערך הגדול שרואה המדינה בלימוד תורה, ואת רצונה לעודד לימוד תורה חוצה מגזרים. זה מופיע בהסבר של הצעת החוק.
“אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד להעלות את הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה שחבריי חתומים עליו, גם חבר הכנסת יעקב אשר, גם חבר הכנסת יצחק פינדרוס, גם אני. החוק מדבר על כך שלימוד התורה הוא ערך יסוד במורשת העם היהודי. מדינת ישראל כמדינה יהודית רואה חשיבות עליונה בעידוד לימוד התורה ולומדי התורה.