משה סולומון
Moshe Solomon
“כלומר אנחנו רוצים להגיע למצב שבו ארבעת הסעיפים האלה צריכים להתקיים כדי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות.
“בהוראות מעבר, בסוף אנחנו מדברים על טווח זמן מאוד קצר של החוק הזה הנוכחי ולכן טווחי הזמן של הבדיקה שאנחנו צריכים לעשות לא יכולים להיות שלושה חודשים או חודשיים, לכן אני מציע בסעיף 10, במקום 'לא יאוחר משלושה חודשים', בהוראות המעבר שאדם צריך להסדיר את מעמדו, יבוא 'לא יאוחר מחודש'.
“מאחר שאנחנו מדברים על הוראת שעה וזה זמן קצר, אנחנו מדברים כרגע על טווח קצר מאוד, שלושה עד חצי שנה, אני מבקש בסעיף 49ח(א), במקום אחת לחודשיים, שזה הביקורת לכנסת, יהיה אחת לחודש. גם ככה הזמן הוא קצר מאוד.
“אני רק רוצה לומר, כל ההסתייגויות האלה, תפקידן הוא אחד, אני בעד ביטול מעצרים של תלמידי הישיבה ולכן ההסתייגויות האלה אמורות לעשות פעולה שבה אנחנו עושים רק לאותם תלמידי ישיבה שעומדים בכללים.
“אחת, הוא לא ייעצר בשל עבירה לפי סעיף 46 לחוק העיקרי או לפי סעיף 92 או לפי סעיף 94 לחוק השיפוטי, אם הוא עמד בדברים האלה, ודבר שני, אם הוא עמד לדין יופסקו כל ההליכים נגדו.
“הסיפור הזה של ההצהרה, אנחנו רוצים שזה יהיה לא רק על העניין של לימוד בישיבה 45 שעות בשבוע אלא גם העניין של התעסוקה עצמה. גם זה חשוב שנבין שמי שלומד תורה לא הולך לעבודה.
“הרעיון הוא בסופו של דבר, אנחנו כן רוצים מצד אחד לעקוב שאכן לא יהיו מעצרים, אבל מצד שני שהדבר הזה לא יהיה טרמפ כדי להסיר כל מיני סנקציות אחרות. לכן כל העניין הזה של עצירת מעצרים בלבד הוא טוב כדי למנוע את העניין של הסנקציות.
“סעיף 1, בסעיף 26ב, לאחר המילים 'להקפאת מעצרם' תבוא המילה 'בלבד', כך שהשורה תהיה 'הסדר מיוחד להקפאת מעצרם בלבד של תלמידי ישיבות', כלומר המילה 'בלבד' מייצרת מצב שבו אנחנו ממסגרים את העניין של המעצר למעצרים בלבד ולא לדברים אחרים.
“בהגשת תצהירים, הבסיס צריך להיות שכשאדם מגיש תצהיר צריך להיות מאוד ברור ש26ד הוא הבסיס לדבר הזה, אחת, זה שהוא לומד באמת 45 שעות בשבוע, ב', שהוא לא עובד, ו-ג', שראש ישיבה יכול להצהיר על הדברים האלה שלו.
“ב-26ו(ה), לאחר המילים 'המפורטים בסעיף 26ד' יבוא 'ובלבד שתלמיד ישיבה כאמור נכח לפחות באחת משתי הביקורות לפי סעיף 26ו(ד)', למה? אנחנו יודעים להגיד שברגע שיש לנו פעמיים שבן אדם לא נכח עליו יחולו כל הסנקציות שדיברנו עליהן קודם לכן.
“אם ההשלכות לא ברורות בכלל, איך אפשר לחוקק את החוק הזה?
“הרעיון הזה של לתת למשרתי המילואים ולהלומי הקרב ולכל האנשים האלה לא צריך לבוא דרך חוק-יסוד: לימוד תורה, כי בעיניי הוא אפילו נוגד את הדבר הזה.
“אני לא הייתי בהתחלה אבל שמעתי אותך מהדרך, ואמרת שיש הגדרת לומד תורה ולימוד תורה שנמצאת בחוק. באיזה חוק מדובר, איפה נמצא החוק הזה, האם יש איזשהו חוק כרגע שאליו אנחנו מייחסים את החוק הנוכחי?
“כלומר, אם החוק הזה עובר, האם עובד כלשהו שנמצא באיזשהו משרד יכול לדרוש כל מיני דברים מינהליים שהוא צריך כלומד תורה?
“אני מציע לכולנו כאן לא לתת דוגמות של חיילי המילואים באיזושהי הקבלה למה שאנחנו רוצים לעשות בחוק הזה.
“לו יצויר מצב שבו החוק הזה עובר, יכול להיות מצב שבו מנכ"ל משרד או מנכ"ל משרד השיכון, במקרה הזה, האם תיתכן אפשרות שבו מגיע עובד למנכ"ל משרד כזה או אחר, ואומר לו: אני רוצה ללמוד בכל בוקר בשעות העבודה, שעה או שעתיים דף יומי, ואני רוצה שזה יהיה חשבון העבודה?
“אני רוצה רק להבין לפי שני הסעיפים האלה, הסעיף הראשון כערך לימוד תורה וסעיף השני כמאזני צדק לערכי יסוד אחרים, בהנחה שהחוק הזה עובר, על פי מה שכתוב כאן, גם בדברי ההסבר וגם בשני הסעיפים הללו, מה יוגדר לימוד תורה? האם מפה ניתן להבין מה יוגדר לימוד תורה? גם בזמן, גם באיכות, גם אולי בצורה כלשהי?
“עוד שאלה אחת להעביר את הסוגיה הזאת, האם ייתכן מצב שבהנחה שעובר החוק, ששופט עליון יכול להגדיר לימוד תורה, גם לימוד קונסרבטיבי, רפורמי או ביקורת המקרא כדי חלק מלימוד תורה?
“אני רוצה, אחרי שככה היה פה דיון ארוך, האם החוק הזה הוא דקלרטיבי באמת או אופרטיבי, האם הוא יישומי, ואני מבין שמהדברים שנאמרים כאן, די ברור שיש לו גם עניינים יישומיים ולא רק עניינים של הצהרה כזו או אחרת, מתוך הדברים שנאמרים כאן גם מחבריי וגם מהיועץ המשפטי.
“אני אדגיש את זה כל הזמן, שלא יובן מדבריי לרגע אחד שאני לא רוצה בערך לימוד התורה. אני יכול להעיד על עצמי, למדתי בישיבה שנים רבות, הייתי בצבא, שלא ייצא מדבריי.
“שאלה שנייה, האם אפשר לקבוע כלל שמי שמגיע לעשות צו ראשון, לא יהיה בין אלה שנעצרים? כלומר, מלכתחילה, זה שהוא מגיע לצו ראשון, הוא לא ייכנס לסיפור של יאיימו עליו במעצר כזה או אחר, גם אם הוא משתמט, גם אם הוא כרגע עריק.
“אני אומר את זה רק לגבי אלה שאני כרגע מקפיא להם את המעצר, לא לגבי כל השאר. כל השאר הם בחוק, ב-ג(1)
“במקום מה שקראתי כרגע, ב-26ג, אני מציע לכתוב כך, "ייקבע בהוראת שעה הסדר מיוחד לתלמידי ישיבה שתורתם אומנותם, שמטרתו הקפאת מעצרי תלמידי הישיבה בלבד, מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה". בצורה הזאת התייחסנו למטרה של החוק הזה, שמדבר על הקפאת מעצר לתלמידי הישיבה בלבד.
“בסעיפים הנוספים צריך להתייחס לכך שכל הסנקציות האחרות חלות על כל האחרים בתוך הדבר הזה. ואז אתה מעתה ממסגר את סביב המטרה, סביב הרצון להקפיא בהוראת שעה רק תלמידי ישיבה שבאמת לומדים בהם.
“הצעה נוספת, להוסיף שהצהרת תלמיד הישיבה לא תהיה רק על סעיף אחד של הלימוד בישיבה אלא גם על העיסוק. כלומר, שסוגיית העבודה לא תרד מההצהרה הזאת. כלומר, גם הישיבה וגם ההצהרה.
“ביחס לסעיף הזה, 26ה, אני אומר להכניס, להחזיר את כל סוגיית הצו הראשון. אני מבין שיש בתוך זה לקונה. הלקונה היא, שאם אני לא נתתי את הסיפור של הקפאת מעצרים, אז כל מי שיבוא לעשות צו ראשון יכול להיעצר.
“האם אני יכול למסגר את זה סביב אותם לומדי תורה שיש להם הגדרה ולהגיד, לגביהם יש הוראת שעה של שלושה חודשים וחצי שנה?
“בסוף אנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו עוצרים את המעצרים בלבד.
“הניסוח שאני מדבר עליו יוצא מנקודת הנחה, של נכונה ולא תורמת העובדה של מעצרי תלמידי ישיבה שלומדים תורה ממש, תורתם אומנותם. ולכן, אם כך, אני רוצה להוריד מהפרק כל האחרים, גם תלמידי ישיבה שאינם לומדים תורה.
“אני שב וקורא פה לאחיי החרדים, לחבריי לקואליציה ולראש הממשלה: משפחות שכולות מתבוננות בנו עכשיו, משפחות של גיבורים שנפלו עם גמרא בתיק, עם סידור, עם ספרי לימוד. החוק הזה, בעיתוי הזה, מעביר מסר אחד: לימוד תורה הוא ערך יסוד שיכול לבוא על חשבון ערכי יסוד אחרים. בואו נעצור, בואו נחכה. אפשר להביא אותו בהסכמה, אני באמת באמת מאמין בכך. תודה רבה.
“אנחנו נכנסים לימי בין המצרים, זו הזדמנות מצוינת לכולנו בבית הזה לבחון את עצמנו, לקרוא לאחדות – לא אחידות – לפעול יחד למען אזרחי המדינה, לעבוד כולנו יחד כתף אל כתף.
“גם אם נחוקק את זה כאבן יסוד בזהות של עם ומדינת ישראל, בואו נעשה את זה בהסכמה, בהצבעה של כל חברי הכנסת, לפחות היהודים, שנמצאים כאן. לא בצורה כזאת. לא בדרך כזו.
“אני קורא מפה לאחיי החרדים, כן, אחיי החרדים – אנחנו עושים שבירת לוחות בדורנו. למה? למה? למה? לימוד התורה הוא יסוד העם היהודי. גם אם נחוקק את זה כאבן יסוד בזהות של עם ומדינת ישראל, בואו נעשה את זה בהסכמה, בהצבעה של כל חברי הכנסת, לפחות היהודים, שנמצאים כאן. לא בצורה כזאת. לא בדרך כזו.
“החוק הזה, בעיתוי הזה, מעביר מסר אחד: לימוד תורה הוא ערך יסוד שיכול לבוא על חשבון ערכי יסוד אחרים. בואו נעצור, בואו נחכה. אפשר להביא אותו בהסכמה, אני באמת באמת מאמין בכך.
“בטעות, ואני בטוח שמדובר בטעות סופר, נשמטה הדרישה של קיום חובותיו לפי חוק זה, ובהם רישום, בדיקה רפואית, ובעצם כל הצו הראשון ירד מהסיפור הזה כאן, כחלק מזה שלא תהיה עליו כל סוגיית המעצרים.
“כשנפגשו איתי גורמים שונים סביב השולחן שאינם פה, טרם הנחת החוק, ולא אפרט מי ומה, אמרתי שאתמוך בחוק אם הוא יהיה נקודתי, מצומצם ורק בעניין המעצרים. אני באמת חושב שעניין המעצרים לא טוב, הוא לא טוב. הוא לא תמונה טובה, הוא לא נכון, ודאי וודאי לא ללומדי תורה.
“בסעיף המטרה, שלא כתוב כאן כמטרה אלא כתוב תחת סימן א' – הגדרות, מתוך הכרה בחשיבות לימוד תורה, ייקבע בהוראת שעה הסדר מיוחד לתלמידי ישיבה שתורתם-אומנותם.
“אני אומר פה שחוסם העורקים הזה עלול ליצור נמק – אני חובש בעברי – נמק בקרב משרתי הסדיר, נמק בקרב משרתי המילואים ובני משפחותיהם.
“אני מקווה שתהיה הזדמנות לעבור סעיף-סעיף, אבל אני אומר בכלליות, שהועתקו כאן חלקים מחוק הגיוס לתוך החוק הזה, ואגב, הם הועתקו עם טעות – טעות סופר או טעות בעיקר. בסופו של דבר אני חושב שאנחנו חייבים לעבור סעיף-סעיף כדי לדייק אותו.
“אני בעד, ואמרתי את זה למזכיר הממשלה, שסוגיית המעצרים באשר הם מעצרים, תרד. אבל כפי שזה מופיע כאן כרגע, זה עושה הרבה יותר מזה.
“כמובן, נגזרת מהערה קודמת של טעות סופר, כנראה נשמטה גם הצהרה של תלמיד הישיבה על קיום הסעיף שחסר, והוא התייצבות בבקו"ם. דיברנו על זה קודם לכן במהלך החוק. זה כבסיס לכל דחיית השירות, כבסיס לכל הפטורים שנעניק.
“לא ברור מה מטרת החוק באופן מוצהר, מה מטרת החוק בפועל. כמו כן, לא נלקחות בחשבון שלל השלכות החוק והאם הן מקיימות את המטרה או לא.
“ביצירת המתווה הנוכחי נעשו השמטות נוספות ושינויים שהופכים את החוק הזה, לצערי, לביזיון מוחלט.
“מה שאני מבין זה שההשלכות שלו יוצרות מצב לא טוב בכלל, במעמד לומדי התורה בעיניי, בכלל, וגם ביחס לדברים שאנחנו רוצים לדרוש מכל אזרחי מדינת ישראל, לקחת חלק בחובות של מדינת ישראל כדי לקיים אותה לאורך שנים טובות ונעימות.
“בחוק המעונות אנחנו דורשים תעסוקה, לימודים או צבא. השאלה אם זה יהיה במקום זה?
“כל העניין הזה של לימוד תורה שהוא מחליף לימודים אקדמיים או צבא, הרי זה היה לפני - עוד בחוק טל, לכן קיבלו גם סבסוד המעונות.
“גם ביחס בכלל, מה הכלים או מה ההטבות או מה הכלים שיש ללומדי תורה, מה ביחס לגיוס, מה ביחס לחובה של אזרח במדינת ישראל.
“כל הדברים האלה אנחנו, וזה באמת זה חוק שלכאורה הוא קצר, הוא מאוד מאוד תכליתי וקצר ושני סעיפים בלבד, אבל עדיין פתוחות בו הרבה מאוד שאלות. אני אשמח שהתשובות לשאלות האלה יינתנו כדי גם כדי לדייק אותו, אם צריך לדייק אותו, וגם כדי להבין לאן החוק הזה לוקח אותנו, ואני מבקש ומציע, באמת לטובת אלה שרוצים להבין את זה ולא רק פועלים בכיוון אחד ברור מלכתחילה, אני רוצה להבין באמת מה החוק הזה אומר.
“יושב-הראש, שנינו גדלנו באותה ערוגה, אנחנו מבינים שגיוס לצה"ל הוא לא בדיעבד, הוא לכתחילה, בארץ ישראל. אני רוצה שלומד התורה יתגייס, אני מוכן להגיע להסכמה שבעולם החרדי, לומדי התורה לא יתגייסו, אני מבין. אבל אני חושב שמימוש של לימוד התורה, הוא בעצם הגיוס לצה"ל.
“החוק הזה הונח ב-2023, החוק הראשוני והייתה מטרה בחוק, בדברי ההסבר. עכשיו הונח חוק מתוקן, מה ההבדל ביניהם? איזה הבדל יש בין מטרת החוק הראשון למטרת החוק המתוקן?
“כדי שזה יהיה, לא צריך חוק. כבן אדם שמשתדל, כמה שאני יכול, ללכת לפי התורה, חקיקת חוק על לימוד התורה, פוגע בלימוד התורה, פוגע בערך של לימוד התורה. פוגע ביכולת של כל עם ישראל, על כל המנעד שלו לכבד ולאהוב ולחבק את עולם התורה.
“אריאל אליהו, בנימין מאיר הראלי, הרב נהרן אשחר, מלכי אגרוס, יהונתן גרינבלט, אמיתי צבי גרנות, איתי דישון, אחיעד אסקל, סעדיה יעקב דרעי, אורי יצחק חדד, זיו חן, אופיר טסטה, אפרים רחמן, יקיר יעקב לוי, שלום מנחם, אלקנה נבון, שי פיזם, איתן פיש, אליהו משה שלמה, מרדכי קדמון, איתן דב רוזנצווייג, כל האנשים האלה זה אנשים שהיו בישיבה, הלכו לחזית, חלקם נפלו. חלקם נפלו כשספר בפאוץ' שלהם.
“הרב דרוקמן אמר את זה בצורה הכי ברורה, הוא אמר שאנחנו לומדים תורה בגלל חובתנו הלאומית ואנחנו הולכים לצבא בגלל חובתנו התורנית. כי התורה מצווה אותנו, בארץ ישראל ביתר שאת, להתגייס לצבא, לשמור על הארץ, לרשת אותה. ברגע שמשתמשים בתורה עצמה כדי לא להגיע בשירות בצבא, אני פוגע במצוות התורה עצמן.
“חוק המעונות היה אמור להיות בדיון בוועדת העבודה והרווחה, והוא הועבר לוועדת הכספים, השאלה אם זה מאותן סיבות של הסכמות בין יושבי-ראש הוועדות.
“הדבר הזה מעיד שאפשר ליצור ספרא וסייפא במדינת ישראל וחבל שזה לא קרה גם בעולם החרדי.
“ללא לימוד התורה, אין קיום לאומה הישראלית, אני אומר את זה כל הזמן. ללא לימוד התורה, בעיניי אין באמת קיום ואני חושב שמה שהחזיק אותנו מימי אברהם אבינו, בואכה כל ההיסטוריה היהודית, זה העובדה שיש לעם ישראל תורה.
“אני רוצה שלא יהיו מעצרים, אלא שנסדיר את הדבר הזה בצורה הטובה ביותר. זה הדבר הראוי והנכון. כשלבן שלי הייתה בעיה בדחיית שירות, דאגתי להסדיר את זה.
“תכלית החוק הזה לא ברורה לי. גם היועצת המשפטית אמרה שהתכלית לא ברורה וגם לפי הדברים שנאמרו פה, לא ייתכן שמחוקקים חוק-יסוד, כדי לאפשר לשופט לשחרר או לתת עוד כלים כדי לעמוד.