שמחה רוטמן
Simcha Rothman
“מבחינתי ההסדר שנקבע בהחלטת הממשלה על מערכת היחסים בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועצים, מבחינתי זה הדין החל. אני לא רוצה לשנות אותו, בטח לא בחוק הזה. זו עמדתי.
“במהלך הדיונים בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית סיימה הוועדה לדון בפרק ב' להצעת החוק, הכולל מספר נושאים הנוגעים ליועץ המשפטי לממשלה, ובכלל זה, מעמד חוות דעתו, הסדר הנוגע לייצוג הממשלה בערכאות, וכן הוראות שונות כדוגמת אופן פיקוח הממשלה על עבודתו.
“רוצים לעדכן את ההנחיה, אומר היועץ, לא רוצה לעדכן את ההנחיה, אני נשאר בדרכי כמו שאמרתם קודם. זו לא תקלה, זו השיטה.
“האם יבוא היועץ המשפטי ויגיד, לדעתי אתם צריכים? הממשלה תגיד תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי, הבנו את עמדתך. הלכנו והתייעצנו עם שלושה פרופסורים של משפט בין-לאומי.
“מה שקורה היום, זה דבר מגוחך, מספרים לנו שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של הדין בפני בית המשפט, כל עוד לא קבע בית המשפט
“אפילו לחוקק חוק, שר המשפטים דניאל פרידמן היה צריך לקחת עורך דין חיצוני להפיץ תזכיר חוק כי הייעוץ המשפטי סרב, כשהיה שר משפטים.
“תמיד אפשר לתת את הדוגמה שהיועץ הוא שומר זכויות האדם והממשלה באה לרמוס אותם. יכול להיות גם הפוך. היו מקרים בעבר שהפוך.
“הוא ישתמש בכוחו כך שאם הרשות תקבל החלטה שהוא לא אוהב אז הוא לא יגן עליה. זו שערוריה.
“לא, מה שנותן את התוקף לחוות דעתך כיועץ היא העובדה שאתה היועץ המשפטי לממשלה. לא זה שאתה עורך דין מוכשר ולא זה שאתה מכשיר לבג"צ.
“כאשר יש הסכמה ואין מחלוקת בין הממשלה לבין היועץ המשפטי על אופן הייעוץ אז שאלת המורא לא מתעוררת.
“עברנו ממציאות שבה יועץ משפטי הוא בסיטואציה של employment at will לסיטואציה של יועץ משפטי שקשה עד בלתי אפשרי לפטרו. עשינו את המעבר הזה במהלך 30 השנה האחרונות. זה מה שעשינו. האם הדבר הזה הוסיף יוקרה וכבוד למוסד היועץ המשפטי לממשלה?
“מי שנושא באחריות על השאלה איזו הצעת חוק מונחת מטעם הממשלה ומונחת על שולחן הכנסת – גם כשעבדנו על חוקים שהסכמנו או שלא הסכמנו, אם הצעת חוק ממשלתית, מי שמגיש אותה זו הממשלה אחרי שוועדת שרים מאשרת אותה, יכול לבוא היועץ המשפטי – וכבר היו דברים מעולם – ולהגיד אני לא מסכים, אני חושב שזה לא טוב. עדיין, הופצו תזכירים, נחתמו טיוטות, בעבר, עד שהבריונות ניצחה.
“אבל התפיסה העקרונית הזאת, הפשוטה – במשפט אחד: אנחנו צריכים עורך דין לממשלה – הציג אותה גור בתחילת דבריו, בשם איזה עיקרון, לפי התפיסה העקבית הזאת, אתה חושב שצריך לתת לעורך הדין של הממשלה את האפשרות להתייצב נגדה ולא לתת לרמטכ"ל את האפשרות להתייצב נגדה, ולא לתת למפכ"ל את האפשרות להתייצב, ולא לתת לכל פקיד זוטר או בכיר ככל שיהיה את האפשרות להציג את עמדתו העצמאית כנגד עמדת הממשלה?
“אנחנו רואים שהתרבות של שלטון חוק בגוף הזה שנקרא יועץ משפטי לממשלה, לא קיימת.
“מה ההצדקה שאתה מזהה לתת לעורך הדין של הממשלה להתייצב כנגד הממשלה, בניגוד לכל בעל תפקיד בכיר אחר?
“כחלק מהבעיה הגדולה של הגוף הזה, שלא רואה את עצמו כיועץ משפטי לממשלה אלא כקובע בכל נושא, לממשלה ולכל שאר רשויות השלטון וגם לציבור ולאזרחים.
“דוגמה מצוינת איך היועץ המשפטי לממשלה עושה שימוש בסמכויותיו בניגוד לאינטרס הציבורי. באמת דוגמה מצוינת.
“לכן מי שמציע את ההצעה הזאת כדי שליועץ לא תהיה נגיעה בפירוק עמותות כי אוי, אוי, אוי הוא פוליטי – שישכחו מהטיעון הזה. היועץ יהיה שם וטוב שהוא שם.
“כאשר הממשלה היא צד באירוע והגורם המחליט הסופי הוא השר, המגן ככלל לא אמור להיות שם. לכן זה יועץ.
“מבחינתי, גם יועץ שממונה באופן פוליטי, כמו שחלק מהאנשים פה טוענים בכל השמות, אמור, יכול, צריך ומחויב לשקול גם אינטרסים ציבוריים.
“כי אתם מקבלים כהנחה מוצא שיועצת משפטית מגה-פוליטית היא לא פוליטית ולעומת זאת אני לא מקבל את זה. זה הכול. זו הנחת מוצא שגויה. אני רואה את עבודתה של היועצת המשפטית לממשלה כמגה-פוליטית.
“א', אתה צודק, ולכן אני מאוד מאוד מודאג שהכול נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה שהוא פוליטי.
“האמירה שאם מנכ"ל משרד חותם על זה, לפי הדין הקיים היום, שהוא איש אמון של השר זה לא פוליטיזציה, ועכשיו שנגיד שהיועץ המשפטי שהממשלה כולה בחרה, שהוא הדמות המשפטית הבכירה, הוא יחתום – אוי, אוי, אוי זה נורא והיום - -
“יש מקרים שבהם צריך את שניהם, אבל ככלל, הקובל בדיני משמעת, כאשר הממשלה בכובעה כקובל בדיני משמעת פועלת, הממשלה והמדינה, מי שמייצג את המדינה בהליכים שאינם פליליים אמור להיות היועץ המשפטי לממשלה.
“היועץ המשפטי, נציגו, איננו השליח של השר הוא הדמות המשפטית הבכירה.
“היועץ שאחראי משקלל גם את האינטרס הציבורי וגם את האינטרס המדינתי, בסופו של דבר ימשיך לשקלל את זה.
“אני מודה לך שאמרת את זה, כי את התפיסה שאומרת אין הבדל בין לרשום יועץ משפטי לבין לרשום שר – אתה אומר אותה כל פעם, כל פעם אני מתנגד לה. זה בסדר גמור. יועץ משפטי איננו שר. יועץ משפטי גם איננו סגן שר.
“היועץ המשפטי, שהוא מינוי של הממשלה, מחזיק בסמכות שם, הוא נציג הממשלה.
“אם יש מישהו שטוען שבגלל שיועץ משפטי הוא כמו שר משרי הממשלה, או מינוי של הממשלה ולכן, הוא לא יכול לבצע את תפקידו, אני כופר בכך.
“היועץ לא צריך להיות פה, כי היועץ נמצא לכל אורך הדרך. מי שצריך להיות פה, זה הגורם היותר עצמאי וזה התובע.
“לפי החוק היום, כשיש כתב אישום היועץ הוא מחסום שלא ניתן לעבור ואחרי הרשעה, היועץ הוא לא מחסום שלא ייעבר.
“כתוצאה מזה, כולם מרשים לעצמם להגיד שזה לא אחריות שלהם, אם היועץ אישר, הכול בסדר. זה עיוות של המערכת הישראלית, זה עיוות של מערך התמריצים וזו בדיוק הדוגמה שאתה אמרת.
“ואתם יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה תמיד מחבל בעבודה של ממשלת ימין לאומית, אז אתם אומרים, לפחות שתהיה לנו ראש אופוזיציה בתוך הממשלה.
“על פניו, אני לא בטוח שהכול שם הוא מגן האינטרס הציבורי, אני חושב שיש דברים שבהם הוא פועל כמייצג הרווחה. הוא פועל כידה ארוכה של מערך הרווחה או האפוטרופוס הכללי לפעמים, ואז הוא מייצג את עמדתם.
“נכון, אבל גם יותר מזה, המשרד הממשלתי, היועץ, עם הסתכלות הרוחב שלו, יש לו הסתכלות רוחב. הסתכלות הרוחב שלו קיימת גם במדינות שבהן הוא שר משרי הקבינט. יש לו עדיין הסתכלות רוחב, מה לעשות? המשרד הממשלתי מסתכל דרך החור שבגרוש.
“אנחנו גילינו כמה אף אחד לא רוצה לעשות את התפקיד שלו בייעוץ המשפטי לממשלה. האמת היא שלא היה יכול להיות יום יותר מתאים להציג את החוק הזה, כאשר יועצת משפטית לממשלה מחבלת באופן אקטיבי - -
“אני חושב שזה רעיון מצוין, כי אני לא חושב שהיועץ המשפטי עושה את העבודה הזאת היום טוב.
“ממשלה היא גוף קולגיאלי והרבה פעמים יכולים להשתמש ביועץ משפטי של הממשלה, כדי לפגוע בשר שמייצג קבוצת מיעוט מסוימת.
“אבל כאשר הממשלה במליאתה החליטה שחוות דעת מסוימת אינה בתוקף, אז גם היועץ המשפטי כפוף להחלטה הזו וממילא, גם כל שאר גופי הרשות המבצעת.
“גם אחרי ניסיונות רבים, לא הוצע בוועדה נוסח שמצד אחד, ישקף את מה שנאמר באגרנט ומצד שני, יגרע מאותה פרשנות פרא שצמחה לאורך הזמן, כאילו עמדתה של היועצת המשפטית לממשלה היא דין והיא מייצרת דין חדש והיא מחייבת את כולם, גם אם הממשלה במליאתה חושבת שזו פרשנות שגויה.
“כמו שהיום אין סעיף מיוחד שקובע שהיועץ המשפטי לממשלה הוא שומר האינטרס הציבורי, אין לי בעיה שזה יהיה אצלו. הכנסתי את הסעיף הזה, כי חשבתי שהוא מקל למי שמוטרד.
“לא יכול גוף אחר של הרשות המבצעת, שאיננה הממשלה במליאתה להחליט שזה לא חל עליו. זה מה שכתבה ועדת אגרנט ולזה היא גם התכוונה.
“מאחר שהיועץ המשפטי לממשלה פועל מכוח הממשלה, היועץ המשפטי לא יכול לגבור על הממשלה.
“הפסיקות האלו שהעמידו את היועץ המשפטי לממשלה, שבמקום יועץ הוא הקובע המשפטי לממשלה, פגעו במעמד היועץ המשפטי לממשלה, פגעו במעמד חוות הדעת שלו, פגעו באמון שיש בינו לבין הממשלה ומנעו ממנו לעשות את תפקידו.
“אני יודע שחלקכם, או כולכם לא מקבלים את התפיסה הבסיסית שעומדת בהצעת החוק והיא שהיועץ המשפטי לממשלה, שפועל כעוה"ד של הממשלה וכדמות המשפטית עבור הממשלה, מעניק יעוץ משפטי מטעם הממשלה.
“ברמה המיידית, בסעיף 10(א), לפחות למקרה של (ד), ההערה של ד"ר לבונטין, צריכה לבוא לידי ביטוי בנוסח. אני לא יודע אם לקבוע לו ייחוד כהונה, או הוראות עצמאות, או הוראות כפיפות ברורות.
“אני כן חי עם יועץ. לא בא לי לריב על זה, למרות שאני חושב שזה כן הגיוני שזה יהיה יועץ ולא מגן.
“היועץ המשפטי לממשלה הוא הדמות המקצועית הבכירה ביותר בתחום המשפטי בממשלה. לכן הוא גם ממונה על אותו משנה. אני לא חושב שהוא פחות מקצועי בגלל שהוא ממונה על ידי הממשלה, להפך.
“בעלי המניות זה הממשלה והממשלה אמרה, בכל הנוגע לדבר הזה, אני שולחת את הדמות המשפטית הבכירה שלי להגיד - זה ודאי אסור שזה יהיה תובע כללי.
“אין באפר, היועץ הוא התובע בעצמו. אני רוצה אפילו לתאר מקרה שכבר קרה. היה איזה נשיא במדינה שטען שהוא נסחט. הוא רצה להעביר מידע ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ מהר מאוד החליף כובע ואמר: עכשיו אני לא דן בשאלה אם הוא צדק או טעה ומה הקייס שם.
“זה ברור יועץ, הוא הדמות המשפטית הבכירה של הממשלה. כתוב פה התייעצות. בדרך כלל כשאני נותן לבן אדם תפקיד של מגן האינטרס הציבורי, אני לא נותן לו להיות מייעץ.
“החוק הזה יטפל בסוגיה הזאת בין שאר הסוגיות של התנהלות היועץ המשפטי לממשלה, שפועל פעם אחר פעם בניגוד לחוק, בניגוד לכללי הצדק הטבעי, בניגוד לכללי המינהל התקין, ופוגע פעם אחר פעם בהליך השיפוטי של מדינת ישראל.
“אבל אם אתה רוצה ועדה או ועדת חקירה או ועדת בדיקה, אתה ממנה שם דמות משפטית והדמות המשפטית בתוך הממשלה זה היועץ המשפטי לממשלה והוא המשקף עבור הממשלה את הדין הקיים, כל מה שדיברנו עליו בפעמים הקודמות.
“כמו שיש דמות מקצועית, מנכ"ל משרד שפועל מטעם השרים, יש גם דמות משפטית שפועלת מטעם השרים והממשלה וזה היועץ המשפטי.
“אם הגענו למסקנה שמי שהוא יועץ ומייצג את המדינה והוא מעניק לה את השירותים המשפטיים ולא גורם שהוא עצמאי בשיקול הדעת שלו, שאמרנו שזה יותר מסיט את הכף לכיוון שומר האינטרס הציבורי כמו הדוגמאות שאמרנו על סוגיית האימוץ למשל או החוזים האחידים וכדומה.
“כלל היועצים המשפטיים ברשות המבצעת מעניקים ייעוץ משפטי, מעניקים עצה וחוות דעת משפטית בענייני חוק ומשפט למשרדים או לגופים להם הם מייעצים מכוחו של היועץ המשפטי לממשלה ועל דעתו.
“טלי, אני מבקש, המחוקק אמר שבנושאים מסוימים היועץ אמור להיות שלוחה של הממשלה. בנושאים מסוימים היועץ איננו שלוחה של הממשלה.
“בתפקיד בלם ומאזן, בעיניי באופן משפטי, אין בעיה שהדבר הזה יהיה בידיים של יועץ משפטי לממשלה שהוא עד הרמה הקיצונית שר משרי הממשלה, לגמרי כמו במדינות אחרות, בוודאי במודל שבו אנחנו קיימים, הוא יכול לשמש בלם ומאזן כי זה התפקיד שלו, הוא הגורם המשפטי העליון של הממשלה ולכן הוא יכול לשקול את השיקולים המשפטיים ולשמש כבלם ומאזן.
“ולכן גם תפקיד הבלם והאיזון, העובדה שניתן אותו בידיים של היועץ המשפטי לממשלה כפי שהוא, בלי משנה, ככתבו וכלשונו, משרת אמון של הממשלה במנגנון הזה, לא תפגע בעיניי ביכולת שלו לשמש בלם ואיזון, ואני חושב שהדוגמאות מהמשפט המשווה מראות שזה גם אפשרי.
“אם הוא משמש כבלם זה אירוע אחד; אם הוא משמש כמאזן, אז בהחלט אדם שתפקידו המוגדר הוא לתת את חוות הדעת המשפטית בנושא – לפעמים אנחנו שמים שני שרים שיאזנו אלו את אלו.
“אני מסכים איתך שאם יש חוקים שבהם היועץ המשפטי לממשלה מופיע כבלם של הממשלה, שהיא הגורם הממנה אותו, ואם זו התפיסה שעמדה בבסיס חוק מסוים, שהממשלה תקבל החלטה כזאת וכזאת בהתייעצות עם או בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, במקומות כאלו אכן תהיה בעיה ויכול להיות שצריך לייצר לה פתרון.
“אני אומר שמגדיר האינטרס הציבורי הטוב ביותר ואולי גם שומר האינטרס הציבורי ושומר זכויות האזרח הטוב ביותר בכל התחומים האלו הם נבחרי הציבור שנותנים דין וחשבון לציבור, ולא היועץ.
“אני אומר שאם אני יועץ משפטי לממשלה, סעיף 21 אומר לי: כשאתה נותן ייעוץ משפטי לממשלה, תחתור לסייע לה ככל יכולתך בהגשמת מדיניותה ויעדיה כפי שנקבעו על ידה מזמן לזמן, תצביע בפניה על החלופות האפשריות מבחינה משפטית להגשמתם, והכול במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו.
“אני לא שוכח לרגע שהוא איש של הממשלה ולכן אני מונע ממנו את הסמכות שקיימת לו לגבי כל תיק פלילי אחר, כי הוא – אולי הייתי משתמש פה בביטוי של גור שהוא סייג אחר כך – זרוע ארוכה של הממשלה.
“היסוד הנפשי, כשבן אדם פועל על פי חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה ומסתמך עליה בתום לב, אין יסוד נפשי.
“היא קשורה מאוד, כי אותו רציונל עמד בבסיס האמירה של "אסור בשום פנים ואופן שמישהו יפעיל, יביע עמדה, יחווה דעה על שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה". זה עבר כחוט השני כשחוקקנו פה את החוק הזה.
“סליחה, אגב אם היועץ המשפטי לממשלה לדורותיו היה מתנהל בהתאם למה שנקבע בדוח אגרנט, הוא קיים גם היום. אבל הם פשוט מצפצפים, כי הוא עושה מה שהוא רוצה.
“מפר צו איסור פרסום. על הדוכן אומר ליועץ המשפטי: כבודו במקומו מונח. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נמנה את מיקי לוי לראש ממשלת ישראל, שיפסיקו להקשיב להצעות של יועצים משפטיים.