שמחה רוטמן
Simcha Rothman
“אנחנו בעניין חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. בוקר טוב וצום קל לצמים. אנחנו בסימן ג': ייצוג המדינה בערכאות.
“לא אמרתי את זה ואני אומר את זה בגלוי ואני אומר את זה גם כאן: הדיון בעיניי הוא לא של שמאל וימין או של עמדות פוליטיות, הוא כן שאלה של האם בוויכוח הפוליטי הספציפי על מעמדו של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, על הצורך בפיצולו, זה גם ויכוח מקצועי, אבל זה גם ויכוח פוליטי.
“מה שמדהים באירוע הזה, שאם מישהו היה צריך לחפש ראייה מדוע צריך לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה – אתם דיברתם רבות בשבח אחידות הדעות, עכשיו השתכנעתי.
“אני אומר מילא, אבל בכל העולם יועץ משפטי תובע כללי הוא כך. יועץ משפטי שלא ניתן לפטר אותו, יועץ משפטי שעצתו מחייבת, יועץ משפטי שמכתיב לממשלה את האינטרס הציבורי – באיזה מדינה הדבר הזה קיים?
“אני חושב שאתה צודק ואחת הבעיות הקשות שבגללה נדרש פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה זה שהאדם שאחראי על עבודת מטה ממשלתית בתחום החקיקה הוא היועץ המשפטי לממשלה.
“אבל שוב, אני חייב לומר שאם היה צריך הסבר למה חייבים לפצל את תפקיד היועץ והכוח המופרז שהוא מחזיק ביד – פשוט הדברים שאמרת.
“אבל הפיצול הזה נובע משני עקרונות בסיסיים. העיקרון האחד הוא ריכוז כוח גדול מדי בידיים של גורם אחד משחית. כוח משחית, וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט. ואין דבר יותר דומה לכוח מוחלט מאשר מה שמוחזק היום על ידי היועץ המשפטי לממשלה בידיו, עד כדי כך פשוט.
“המטרה היא לפצל ולהסדיר, כתוב בסעיף המטרה גם הפיצול וגם ההסדרה. רוצה להסדיר ולפצל.
“וההבחנה הזאת, שהיום, בגלל המצב החולני של מערכת שכל כולה מרוכזת בראש של אדם אחד, היום ההבחנה הזאת מטושטשת, ליבת החוק הזה, שתתחילו לבנות את ההבחנה הזאת ושתבינו שבהחלט יכולה להיות סיטואציה שבה התובע יחשוב שמשהו איננו מהווה עבירה, או יחשוב שמשהו כן מהווה עבירה ופרשנותו לחוק תהיה שונה מהפרשנות של היועץ כי זאת המשמעות של הפיצול ולכל אחד יש עצמאות בשיקול הדעת שלו. זו לא תקלה, זו השיטה.
“בגלל שנתנו לכם סמכות להגיש בקשה לוועדה שתהיה עצמאית מכם ובשנייה שהוועדה קיבלה החלטה שלא מוצאת חן בעיניכם, אתם התייצבתם בבית משפט וסתמתם לה את הפה וטענתם נגדה. אם יש מקרה שבגללו צריך פיצול יועץ, זאת הוועדה הזאת.
“אמרתי להם קודם כשעוד לא היית שהסעיף הזה בחוק מבחינתי הוא הסעיף שהכי דורש את פיצול היועץ בגלל שמה שנעשה שם לראש העיר שכאשר אחרי שהוועדה שהוקמה בחוק כבר קבעה שהוא צריך להישאר בתפקידו, עתרו לבג"צ נגד והיועץ התייצב נגדה – בעיניי זה שימוש לרעה בהליכים.
“טליה, עם כל הכבוד, מעולם לא טענתי את נושא גוף הידע. אם הנושא הוא גוף הידע אז ממילא צריך לפצל את היועץ לא לשניים ולא לשלושה, אלא ל-17. כי אף אחד לא יכול להיות מומחה למשפט בינלאומי, ואף אחד לא יכול להיות מומחה לזה ולזה ולזה; כמובן, חוץ מגלעד קריב, יושב-ראש ועדת חוקה לשעבר, שיכול להיות מומחה להכול, אבל אף אחד לא יכול להיות מומחה להכול.
“והדוגמה הבולטת ביותר היא הסוגיה שאין סמכות ליועץ לעשות עיכוב הליכים בנושא תביעות, בנושא הליכים פליליים, בנושא בחירות, מתוך הנחה שהיועץ המשפטי הוא כן עושה דברה של הממשלה או מונה על ידי הממשלה, או עורך הדין של הממשלה, או כל שם אחר שיבחרו – אני לא מביע עמדה פה – אחרת לא היו שוללים ממנו את התפקיד הזה.
“אני לא מוכן לחיות במצב שבו מי שמחליט על הגשת כתב אישום נגד בן אדם, יחליט גם לאיזה תפקיד הוא ראוי או לא ראוי להתמנות. זה עירוב סמכויות מנהלי ופלילי, שבדיוק בשבילו עושים את הפיצול.
“נדבך יסודי בתוכנית לתיקון מערכת המשפט. מדברים על ריכוז כוח שלטוני אדיר שיש היום בידיים של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מעבירים חוק לפיצול תפקיד היועץ, וזה כבר עבר בקריאה ראשונה. היום היה דיון לשנייה ושלישית, מחר יש דיון לשנייה ושלישית, בשבוע הבא יש דיונים לשנייה ושלישית. ממשיכים בכל הכוח ולא עוצרים, כי הדבר הזה הוא בנפשנו. אבל היום מתחיל פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. הוא יעבור בעוד דקות ספורות בקריאה שנייה ושלישית. זה מתחיל היום.
“הסיבה הראשונה היא שבכל העולם זה ככה. בכל העולם לא מוחזקות כל כך הרבה סמכויות בידיים של גורם אחד.
“ולכן, מכל הסיבות האלו, אני חושב שצריך לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה.
“מדינת ישראל היא המדינה היחידה שבה יש צבר כזה גדול של סמכויות וכוחות בידיים של אדם שאיננו נבחר ציבור, היועץ המשפטי לממשלה – במקרה שלנו, היועצת המשפטית לממשלה. אין לזה אח ורע בעולם. אין לזה גם הצדקה.
“אני מאוד שותף אתכם למאבקים על כבודה של הכנסת, אבל צריך לומר את האמת: החוק הזה הוא יוזמה של חברי כנסת כשבמשך שנתיים ועדת השרים לחקיקה בלמה אותו, בגלל ויכוח עקרוני בין שר המשפטים לביני ובין שאר חברי הכנסת המציעים. הוא לא רצה לפצל את היועץ.
“בוקר טוב, אנחנו ממשיכים את הדיון בעניין פיצול התפקיד. אמרנו אתמול איזה נושאים יש היום לדיון. יש שני נושאים עיקריים שנדבר עליהם.
“כל הדברים שתיארת שקרו זה בגלל שלא פיצלתי את התפקיד. אם הייתי מפצל את התפקיד הכל היה נשמר.
“בטרם אתן את רשות הדיבור לשר בצלאל סמוטריץ', שאני כמובן מודה לו על שבא, ולטובת חברת הכנסת עדי עזוז ואולי עוד כמה חברי כנסת שלא שמעו את דבריי בהתחלה, אני רק אומר, שאת המאבק החשוב למען פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, גם השר סמוטריץ' וגם אני התחלנו לפני למעלה מעשור, לדעתי כ-15 שנה, איש איש בתנועתו ובפועלו, עוד לפני היותנו חברי כנסת, וזכינו להתנגדות לנושא הזה גם מהליכוד, ממפלגות אחרות, גם מאיילת שקד שרצתה בהתחלה ואז חזרה בה.
“אני אומר שוב, יואב, כיוון שזה דיון שניהלנו ואני לא חולק על זה שיש טעם בדבריך, אני אומר שכרגע, במציאות החוקית הנוכחית שתפקיד היועץ לא מפוצל, אין לי את הפרסונה הזו.
“אמרתי שאם נפצל את היועץ יכול להיות שיותר נכון שזה יהיה בידיים של המשנה של מגן האינטרס הציבורי שיסתכל על זה ויקצה לזה מישהו שישב בייעוץ וחקיקה פלילית שזה התפקיד שלו, לבדוק עררים על מח"ש.
“לו משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה היה עושה את עבודתו אז שר המשפטים היה יכול להגיד ליועצת המשפטית לממשלה, תכיני בבקשה תזכיר חוק ממשלתי לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה.
“הסוגיה היא, אחת מהבעיות שכביכול למעשה היום, מי שפועל מכוח הייעוץ המשפטי שהוא מקבל במשרדי הממשלה, אין שום הוראה בחוק, שקובעת לו חסינות מהעמדה פלילית. אין הוראה כזאת בחוק, אבל למעשה, בגלל שאותו אדם שנותן לו את העצה, הוא גם ממונה על התובע, דה פקטו יש לו חסינות פלילית, למרות שהיא לא כתובה בשום מקום בחוק.
“יצא הרבה פעמים שהם אמרו: זה הוכחה למורכבות שמקשה על הפיצול. זו עמדה עקרונית. אני מכבד את העמדה העקרונית הזאת, חולק עליה מכל וכל, אבל זו עמדה עקרונית.
“חברים, אנחנו בעניין פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאתם יודעים.
“כאשר היה שר בממשלת ישראל שלא היה חלק מהממשלה הזאת וביקש שיופץ תזכיר ותיעשה עבודת מטה לעניין פיצול תפקיד היועץ, הוא קיבל וטו מצד האנשים שהיו אמורים לקדם את הדבר הזה.
“היום ליועץ המשפטי לממשלה יש הרבה כובעים. זה אותו אדם אבל מחזיק ארבעה כובעים. עכשיו אנחנו מפצלים את הכובעים. השאלה אם יש משהו ששייך לכובע המגן או לכובע היועץ או לכובע התובע.
“אין לך הערה לעצם הסיווג אלא יש לך הערה שפיצול יועץ הוא רעיון לא טוב.
“ועשינו חשיבה והגענו למסקנה שהדמות שם לא צריך להיות לא היועץ, לא התובע ולא מגן האינטרס הציבורי, אלא פונקציה חדשה.
“מבחינתי אם זה היה אותה פרסונה אז ברור שזה היועץ כי הוא גם זה וגם זה, הוא גם מגן האינטרס הציבורי וגם היועץ. אם זה לא אותו אחד אני אתן למשנה.
“אני אומר, תרחיש אחד שהוא אפשרי שהוא בן אדם אחד, פרסונה, שמחזיק שני כובעים וחלים עליו כללים שונים בכל אחד מהם, אבל מחזיק שני כובעים, כמו שהיום מחזיק ארבעה אז יחזיק שניים, זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה שזה שני אנשים, אבל עדיין נשמרת האפשרות, ואמרתי שזה חייב להישאר, שבמקרים מסוימים עם מנגנון שנייצר יוכל לתת לו היועץ המשפטי הוראה ספציפית כי הוא כן כפוף לו.
“אנחנו בנושא חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה והמשך נושא האינטרס הציבורי. אנחנו נדבר על זה היום, נתחיל לצלול גם לדוגמאות של חקיקה ספציפית, איפה אנחנו מסווגים אותה, באיזה אחת משלוש הרובריקות.
“בתחום הזה אני רוצה דמות מאובחנת מהממשלה שתשקול את האינטרס הציבורי במנותק. בתחום המשפט האזרחי, בתחום המשפט המינהלי ובתחום הייעוץ עדיין נתתי לו איזושהי עצמאות נרחבת בהרבה ממה שהציע פרידמן.
“נושא אחד הוא פיצול היועץ, שדיברת עליו דווקא די ארוכות עכשיו. זה לא היה בהצעתו של השר לוין, השר לוין באותו זמן אף התנגד לכך. לעומת זאת, זה כן היה במצע הבחירות של מפלגת הציונות הדתית בשתי מערכות הבחירות האחרונות, ולא רק זה.
“הטענה שלי הייתה שהוועדה הזאת, יש בה טעם גם אם התפקיד מפוצל. הסברתי למה. אני מוכן לחזור על ההסבר כרגע. גם אם בוועדה הזאת יש דיונים על ההרכב, הסנגוריה אמרה משהו על הנציג שלה בוועדה הזאת, אני חושב שיש בה טעם, גם עם התפקיד המפוצל, אולי במידה מסוימת אפילו יותר, ואני אגיד בקצרה.
“הטענה שנטענה, כולל על ידי חלק מהאנשים שהיו בחדר בזמן אמת, שכוח השכנוע של מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, שאין צורך בפיצול תפקיד היועץ, כפי שהוא תיאר בדבריו שהוא הצליח לשכנע, הסתייע אותו כושר שכנוע מפורסם בעובדה שהאדם שמנסה לשכנע מחזיק את היכולת להחליט האם להגיש נגדך כתב אישום או לא.
“אני בטוח שכושר השכנוע שלך הוא מן המפורסמות, בן אדם חכם עם יכולות, מצליח לשכנע, זה ברור – האם יכול להיות, אני סתם זורק תזה, יכול להיות שראשי הממשלה שהשתכנעו מאמירותיך על הצורך בפיצול התפקיד, כן או לא, השרים שהשתכנעו מהאמירות האלו, האם יכול להיות שחלק מכוח השכנוע הזה נבע מהעובדה שבידך החזקת את היכולת להגיש נגדם כתב אישום?
“אמרת שכל החקיקה, אז אני מחדד ואומר שאני לפחות מדבר על פיצול יועץ יותר מעשר שנים, זה נמצא אצלנו במצע כבר שתי מערכות בחירות, עוד לפני שגלי בהרב מיארה התמנתה, לדעתי אפילו לפני שגיל לימון התמנה לתפקידו.
“נכון, אבל עוד לפני 2009 הייתה ההצעה של פרידמן. פרידמן רצה לקדם את הפיצול גם הוא. היה אפילו תזכיר חוק שפורסם.
“חיים רמון סיפר על הדיונים שהתנהלו בממשלה, והוא אמר שהיכולת שלך להיכנס לחדר ולשכנע שאין צורך בפיצול נבע בין היתר מן העובדה שיש תיקים תלויים ועומדים שההחלטה בידיים שלך.
“בכל ההנחיות האלה בחקיקה, מי הגורם שאמור להחליף את מי שכתוב היום כיועץ המשפטי לממשלה? האם זה התובע הכללי או שצריך ועדת בכירים או שצריך מנגנון אחר כמו שהסנגוריה דיברה?
“אני חושב שהפיצול מייצר בעיה נוספת, שעליה הצביעה הסנגוריה, התייחס לזה גם גור בדיון אתמול. הפיצול מייצר סכנה. היו כאלה שקראו לזה תביעתיות יתר.
“ברור שהממשקים בין היועץ המשפטי לבין הממשלה הם ממשקים מסוג אחד והממשקים בין התובע הכללי לממשלה הם מסוג אחר. גידרנו אותם, אמרנו לא לתת הוראות ספציפיות של עצמאות ויצרנו להם את המנגנונים.
“אנחנו בנושא חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. הסעיפים שאנחנו נתמקד בהם היום הם הפיקוח והעצמאות שדיברנו עליהם לפני יומיים וכן אותה הוועדה של התביעה שמופיעה בהצעה של חבר הכנסת רביבו ושל חבר הכנסת בוסקילה.
“הפרסונה שריכזה כל כך הרבה סמכויות וכוחות אצלה ביד אכן תיחלש אבל זה לא באג אלא פיצ'ר כי כל אחד מהתפקידים שלו יהיה יותר חזק.
“אנחנו בהצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, המשך הדיון מאתמול. דיברנו על חובות הדיווח והפיקוח ואנחנו ננסה לתת לגורמים שלא הספיקו לדבר אתמול לומר בקצרה את התייחסותם – מומי, ורד, גיא, מעין וכדומה - אם תרצו להוסיף לזה התייחסות.
“והעובדה שעברנו ללא שום בסיס בחוק, ללא שום תיקון חקיקה, ללא שום תיקון של החלטת הממשלה – עברנו ממציאות של דיווחיות ואחריותיות, גם כלפי הציבור, באמצעות נבחריו בממשלה ובכנסת, וגם בכלל למינהל תקין – העובדה שעברנו למקום שכזה, ללא שום בסיס חוקי, מעידה על הצורך בפיצול התפקיד יותר מכל דבר אחר, כי מדובר בצבירת כוח שאין לה שום בסיס, שאין לה שום הצדקה, שהיא גורמת לכך שיש רשות ציבורית שפועלת בלי שום עין מפקחת, היא לא נותנת דין וחשבון לאיש, והדבר הזה לא יכול להיות.
“זה שונה לטובה מהמצב היום, היום זה כמו שהתובע סותם את הפה לגוף המינהלי באמצעות חיזוק העמדה שלו כתובע. יש את הבן המועדף, שזו הפרקליטות, כשהיועץ היה אמור לשקלל את העמדות, ולהגיד, נכון, התובע רוצה להגיש כתב אישום, ושימשיך לנהל את ההליך, אבל לעניין היציבות העירונית, יש פה גוף אחר שהפעיל את שיקוליו בסבירות, בשיקול דעת נכון, אין סיבה שאנחנו נתערב בנושא הזה, ואני אייצג אותם אל מול עמדת התובע, במקום זה היום נחטפה עמדת הייעוץ על ידי עמדת התובע, והחוק הזה יתקן את זה.
“התחלף יועץ, התחלף פרקליט התחלף התובע, חלפו חמש שנים והתובע הכללי החדש, שהוא גם היועץ המשפטי לממשלה, כי לא פיצלנו תפקיד, חושב שמי שפעל בהתאם להנחיה הזאת אשם בעבירה של ניגוד עניינים.
“זה לא בגדר נושא חדש, אבל זה חורג ממטרת החוק העיקרית, שזה פיצול התפקידים ולא תיקון המוסד החולה שנחשפנו רק בדיון הקודם לחלק קטן מחוליו שנקרא תביעה פלילית במדינת ישראל.
“ואם הטענה, והיו הרבה טענות שהעלית, שבסופו של דבר יש תשובה אחת לכולם – וגם מתנהל פה במקביל ובעזרת השם יתחיל עוד מעט הדיון בפיצול תפקיד היועץ – אז הערבוב הגדול הזה בין התביעה לבין הייצוג בתחום המנהלי, לבין כל הדברים האחרים, לבין הייצוג בתחום האזרחי, אכן מייצר את סוגי הבעיות שאתה מדבר עליהן.
“אחרי שיהיה פיצול, יהיה גוף שיגיד את זה, וטוב שיהיה גוף שיגיד את זה, שיריבו ביניהם.
“העניין הוא שעד לפיצול התפקיד, אין שום גורם במדינת ישראל שיכול להגיד לתובע הכללי: אדוני היקר, אתה באולטרה וירס. וזה פוגע בזכויות חשודים.
“אנחנו עושים ניתוח לב פתוח ומחליפים, מפצלים, אבל כל מה שהיה עד היום גלום בשם התובע הכללי, שהוא אחד מתפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה, עובר לפרסונה אחרת.
“בדיוק, מה שעשינו בסעיף 44, שאמרנו שאו להאריך את הכהונה של הקיים, או למנות ממלא מקום לתקופה מוגבלת, כאשר הרציונל הוא שבדרך הטבע, בוודאי אחד מן המועמדים להיכנס לתפקיד שיבוא אל מול הוועדה יהיה המשנה או אחד מהמשנים, ולכן כדי לא לייצר מצב שבמסגרת מילוי מקום כבר נוצרה מציאות שאחר כך הוועדה תצטרך להתחשב בה, אז אנחנו נותנים את האפשרות להאריך את כהונת הישן או למנות ממלא מקום לתקופה קצרה כשבזמן הזה כבר תיקבע ההחלטה מי המחליף בלי ה-prejudice של מי יהיה ממלא המקום לתקופה כל כך ארוכה.
“תהיה דמות שצריך לשמור על עצמאותה, שהיא לא תהיה תלויה בקדנציה של ממשלה והיא תחזיק בסמכויות התביעה הכללית. ואז, ניגוד העניינים הבוטה כל כך הזה – שאותו אדם מחזיק בכל התפקידים האלה – ייפסק.
“"לא פיצול התפקידים הוא פגיעה בדמוקרטיה. המצב הנוכחי, שאין לו אח ורע בשום מדינה דמוקרטית, אינו עולה בקנה אחד עם עקרונות הדמוקרטיה. יסודות הדמוקרטיה בישראל הם עמוקים וחסונים, למרות כל הבעיות שהיא נתקלת בהן, ואין לנושא משרה אחד מונופול עליהם".
“אפתיע אותך, חבר הכנסת מיקי לוי, גם חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה – אין סיבה בעולם שלא יעבור פה, פה אחד, בכנסת. אתה יודע למה? זה היה בהסכמים הקואליציוניים שלכם, של יש עתיד – סיעת יש עתיד וסיעת תקווה חדשה, אז, חתמו על הסכם קואליציוני כשכתוב בו: הצדדים מסכימים.
“הסעיף הזה גם הוא קשור לנושא ולאור העומס החדש שהעבירה החדשה תייצר, הוא בוודאי גם נצרך וגם דחוף.