שמחה רוטמן
Simcha Rothman
“הם חושבים שהכוח שניתן בידיים שלהם לפרש את הדין הפך להיות כוח, במקום להיות יועץ משפטי לממשלה, להיות המחליט המרכזי לממשלה. להחליט בכל סוגיה, גם בסוגיות של מדיניות, גם בסוגיות שאין להן קשר לדין. והחוק הזה נועד לעשות סדר. הוא נועד להביא את מדינת ישראל למקום כמו כל מדינה אחרת בעולם.
“הדבר הזה פשוט מופרך. הוא לא עובד בשום מקום. הוא פוגע במשילות. הוא פוגע בדמוקרטיה.
“כשיועץ משפטי יודע שהוא לא מחזיק בזכות וטו – ממילא חובתו על פי חוק, אגב, שלא הייתה קבועה בחוק עד כה, להפך, היועץ המשפטי אפילו סבר שזו לא תקלה, זו השיטה – השיטה שלו היא להביא עימות בינו לבין הממשלה, להביא אותו להכרעתו של בית המשפט, לאחוז ב"אמת שלו", כמו שהוא קורא לזה, וגם אם הוא מפסיד בבית משפט, זה לא ימנע ממנו לנסות שוב בפעם הבאה להציג עמדה אחרת, כי כאמור, זו לא תקלה, זו השיטה.
“לא הגיוני שיועץ משפטי שתפקידו כך על פי החוק החדש שאנחנו עושים, תפקידו הוא לסייע לממשלה ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה והוא לוקח ברצינות את החוק ולא כמו חלק מהיועצים המשפטיים היום.
“בעיניי ההערה היחידה שרלוונטית בכל הנוגע לשינוי שעבר על החוק הזה, זה מה שאמר היועץ המשפטי בעניין הסמכויות בתחום המשפט הפלילי.
“אמרנו שבסמכות אורגנית של היועץ, מכוח דין אחר. זה בפרק הבא. בסמכות אורגנית של היועץ, הוא עצמאי. כאשר זו התייצבות יועץ והוא לא מייצג בתיק את עמדת המדינה, ממילא הוא מתייצב מתי שהוא רוצה.
“במקרה של מחלוקת, אם יבוא היועץ המשפטי לממשלה ויגיד, מנסים להתערב בסמכותי בתחום המשפט הפלילי, ברור לכולם שאלה סמכויות מנויות בחיקוק, גם אם הן לא בתחום המשפט הפלילי, הוא עצמאי בשיקול הדעת שלו.
“חוק זה לא מייצר סמכויות חדשות ליועץ, שלא היו לו ערב החוק, הוא נועד להסדיר את הסמכויות הקימות, חלקן לחדד אותן.
“לשיטתך נגמר הסיפור. אני הפרשן המוסמך של הדין. הממשלה לא יכולה לעשות לי אובר-רייד.
“סעיף 25 מבהיר שהמחוקק נתן סמכות ליועץ המשפטי לממשלה בחקיקה והסמכות ניתנה לו בחוק. הוא מחוקק את הלכת מיכלין של עצמאות שיקול דעת של כל גוף מנהלי. אף אחד לא יכול לתת ליועץ הוראה איך לעשות שימוש בסמכותו.
“סעיף 18 יהיה מנוסח ברוח זאת – הסמכות לקבוע את עמדת הרשות המבצעת בכל הליך המתנהל בפני בית המשפט בדרך כלל או הליך מסוים נתונה בידי הממשלה באמצעות היועץ המשפטי לממשלה. זה עיקרון-העל.
“בפרקטיקה, אנחנו יודעים שהיום היועץ המשפטי לממשלה מנחה את כולם. אבל אנחנו לא יודעים ולא יכולים לדעת – כי כמו שאמרנו, אפילו לשאלה מה הוא קובע ומה הוא מפרש אנחנו לא מקבלים תשובה ברורה – אם הוא עושה את זה מתוקף היותו התובע הכללי שעומד בראש גופי התביעה או מתוקף היותו, לשיטתו, קובע הדין עבור כלל רשויות השלטון במדינת ישראל, אז הוא אומר להם אתם חייבים.
“אני אומר שכל רשות שלטונית באשר היא שלוקחת לעצמה סמכות שהמחוקק לא נתן לה, מפרה את עיקרון החוקיות, את עיקרון שלטון החוק. ומאחר והמחוקק מעולם לא נתן ליועץ המשפטי לממשלה את היכולת לקבוע מהו הדין, בשום שלב, אף פעם, אז מדובר בגוף כוחני שפועל בניגוד לחוק, לעיתים גם באופן עברייני.
“אגיד שני דברים שמבחינתי, יצאו מהדיון הזה לעניין הנסחות. דבר אחד, חידוד הנושא של הסמכויות בנושא חקיקה, כפי שאמרו גם בסנגוריה, חקיקה בתחום הפלילי. דבר שני, ההתייחסות להנחיה ולפיקוח של תובעים אחרים.
“אני לא רואה הבדל בין חוות הדעת לעניין הצעת חוק פרטית, הצעת החוק הזאת תגרום לבעיות המשפטיות האלו והאלו ותפגע בנו כך וכך, לבין חוות דעת על מעשה מינהל וכדומה. זה הכול חלק מהעצה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה, לממשלה.
“ולכן, אם התובע סבור, שהמידע שבידו מצדיק את הגשת בקשת הפירוק, ייפנה למגן ויגיד לו, אני חושב שזה המקרה המתאים.
“זה כמובן סעיף מאוד מאוד חריג שנותנים ליועץ להחריג בין שני שרים.
“ההחלטה לגבי הבקשה מהרשם לפתוח בחקירה היא החלטה של הרשם. מי שרשאי לבקש. היועץ חייב להיות שם בדלת הראשית.
“ההקשר הוא הקשר של קלון אבל ההקשר הוא שכאשר הדמות המשפטית הבכירה של מדינת ישראל באה ואומרת שהבן אדם הזה לא יכול לשמש בתפקידו בגלל המידע שאצלי והוא זה שמקבל את סמכות ההחלטה, אני נותן את זה ליועץ.
“ההכרעה במקרה ספציפי, האם ההרשעה שהתקיימה בתיק פלילי משליחה על מתן רישיון לסמכות מינהלית אחרת בחוקים אחרים, קיבלנו את ההחלטה שהדבר הזה נמצא בידיים של יועץ ולא של התובע שהוא לא רלוונטי כי התובע סיים את עבודתו, קיבל פסק דין עונשי ונגמר הסיפור.
“היועץ צריך להיות כאן, להתחלף לשלושת התפקידים כי יכול להיות שיש הליך שמתנהל והוא המגן, יכול להיות שיש משהו שהוא אינטרס של הממשלה ויכול להיות משהו שקשור ל.
“אם יש סיבה לבוא ולומר שהדמות המשפטית הבכירה של מדינת ישראל תודר מחוק יסודות התקציב ולא יהיה זה ש-... לשר האוצר או לשר הממונה. אתם לא הבנתם את החוק. בשביל זה יש ייעוץ משפטי לממשלה וזה רק היועץ המשפטי לממשלה.
“אנחנו לא מכניסים מגן לממשלה ולגופים ציבוריים אם אין סיבה כזאת. זה יועץ.
“אם הייתי אומר שהיועץ חייב לחקור, היית צודק אבל אני לא א ומר שהיועץ חייב לחקור. סבורה הממשלה במליאתה ומורה ליועץ, אומרת לו שנאמרים שם דברים לא נכונים לוועדה על ידי כל מיני גורמים, הוועדה לא יודעת איזה שאלות לשאול כי אנחנו יודעים איזה שאלות צריך לשאול שם ולכן תתייצב שם.
“היא אמרה לא אבל כתוב שהוא רשאי. זאת סמכות שבשיקול דעת.
“בשנייה שההליך לא מתנהל והאינפוט הוא הרשעה של בית משפט, התובע הוא לא קנדידט נכון לדון בזה אף פעם. הוא אף פעם לא הבן אדם הנכון כי הנגזרת המינהלית של כתב אישום.
“נכון, אבל היועץ מחליט. הוא הגורם האחרון בממשלה שמחליט. אף אחד אחר לא יכול להגיד לו שאני שמח שהגשת כתב אישום. אני לא יכול לתת לתובע את הכלי להדיח בן אדם. זה משהו שאני לא יכול לתת לתובע.
“אם זה היום מתנהל בצורה כזאת קלוקלת, טוב שאנחנו מתקנים את החוק. זה חייב להיות היועץ ואם היועץ יבחר להסמיך אנשים שאינם קשורים לתובע, יעשה זאת.
“ובאמת במקום שבו יש אינטרס ממשלתי מאוד גדול שהמגן מפספס, אז היועץ, במקרים מסוימים ונדירים, יכול גם להגיד לו מה לעשות. אבל באופן עקרוני זה דבר שצריך להיות בידיים של המגן, ולא בידיים של היועץ במבנה שבנינו.
“אם לשיטתך הסעיף הזה בחוק מאפשר ליועץ המשפטי, יהיה אשר יהיה, באיזה כובע שהוא יהיה, לבוא ולהגיד לעובד הסוציאלי: אני סותם לך את הפה, אני נגד. נקודה. סוף פסוק.
“אשאל שאלה פשוטה, אם העובד הסוציאלי רוצה להגיש את הבקשה הזאת, יכול היועץ המשפטי לממשלה להגיד לו: אני לא מגיש?
“יותר מזה, אמרתי שהיועץ המשפטי בסעיף 13 הוא הגורם שמאשר לגורמים אחרים עיון במידע. ולכן האחריות על כך שכל גופי המדינה כשהם מסתכלים וניגשים בהתאם לדין למרשם הפלילים, מוטלת על כתפיו של היועץ.
“אני מדבר על הרציונל של הסעיף והרציונל של הסעיף הוא שעובדי מדינה כאשר ראש המערכת אומר שהם עשו את הדבר במילוי תפקידם, לא הולכים נגד משמעתית.
“התובע הכללי צריך לפי סעיף (4) לקבל את החומרים ולהחליט אם יש שם משהו שמצדיק בדיקה וחקירה ואם להתייעץ עם המפכ"ל ולהורות לגוף חוקר להתקדם.
“האינטרס שפקודות המשטרה יהיו מפורסמות ולא בגדר דין נסתר הוא אינטרס ממלכתי של משטרת ישראל. מי שממונה על הייעוץ המשפטי למשטרת ישראל הוא היועץ המשפטי לממשלה.
“אני כן אומר שיכול להיות שנצטרך, כי באמת עשינו פה שינוי מאוד משמעותי למי הוא היועץ ומי הוא התובע, ולמעשה לדעתי לא צריך את ההסכמה לא שלו ולא שלו, בעמדתי האמיתית.
“בגדול אני רואה בחוק שני סוגים של סמכויות. אני לא רוצה שום מקום שצריך בתפיסה שלי את היועץ כיועץ. אין שום מקום שאני רואה את תפקידו, אני כן רואה מגן.
“מי שמייצג את השב"כ ואת המוסד בערכאות, מי שיודע להופיע בפני ערכאות ולהביא את המידע החסוי, זה היועץ המשפטי לממשלה. ולכן היועץ המשפטי לממשלה, כמייצג המדינה בערכאות, צריך להיות באירוע כאשר מבקשים פסילה.
“אם ההחלטה הייתה בידיים שלו בשאלה מי מתמודד ומי לא מתמודד, הייתי מאוד מודאג. אני נגד שזה יהיה.
“אני לא נותן ליועץ המשפטי לממשלה, לפי הצעתו של דוקטור לבונטין, שהוא מדבר עליה, את האפשרות להגיש את כתב האישום בעצמו. הוא לא יכול לייצר עבירה ולהגיש כתב אישום נגד עובד מדינה.
“זו תמיד החלטה של היועץ. היועץ יכול לתת הוראה מוחלטת. זאת אומרת, אם היועץ אומר לך, סטופ, אתה חייב לעצור. זו לא בקשה שהיועץ מגיש טריבונל. אתה יכול לערער על היועץ בבית המשפט, להגיש עתירה, כל מיני דברים כאלה.
“בוודאי שכאשר יש נכס של המדינה שרשומה עליו משום מה זיקת הנאה כזאת או אחרת שמפריעה לשימוש של המדינה, מי שמוסמך לעשות בשם המדינה כל פעולה זה היועץ המשפטי. ואתה אומר, ואז הוא צד מעוניין אז לא צריך אותו.
“הוא נושא יותר, אבל מתוך התפקידים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הוא נושא בתוכו שני תפקידים, הוא גם עורך הדין של הממשלה והוא גם שומר האינטרס הציבורי.
“בעצם היום היועץ, בוודאי בתיקים ה-hi profile, הוא זה שקיבל את ההחלטה מבחינה מוסדית גם להגיש את כתב האישום. הוא מושקע בזה בדיוק כמו פרקליט המדינה, זו הבחנה מלאכותית.
“אתם צודקים, אבל זו לא העבודה שהצעת החוק מייעדת לו ואם זו עמדתכם, אני מוכן להגיד נחיה כמו רוב מדינות העולם, שבהם היועץ המשפטי, עוה"ד של הממשלה, הוא גם שומר האינטרס הציבורי, כמו שהיום זה קורה ולא נפצל ונוותר על תפקיד המשנה והעבודה על הטבלה תהיה יותר קלה.
“הקביעה האם העבירה מסוימת מהווה שיקול לא למנות אדם מסוים לתפקיד, צריכה להיות בידיים של הגורם שמחליט בתחום המשפט המנהלי הישראלי וזה היועץ המשפטי לממשלה, כשזה קשור לממשלה.
“מהות העבירה, הנסיבות המיוחדות, מידת הראיות, היום היועץ אמור לשקול את כל הדברים האלו, רק הוא לא יכול, כי בתוך אדם אחד ישובים שלושה כובעים והוא לא יכול לעשות את זה.
“בשלב מסוים, המחוקק אמר שלא רוצים שהשר יהיה חותמת גומי ואת כל השיקולים משקלל היועץ, אז רשמו יועץ במקום השר. הוא דמות מספיק בכירה.
“מדברים על ריכוז כוח שלטוני אדיר שיש היום בידיים של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מעבירים חוק לפיצול תפקיד היועץ, וזה כבר עבר בקריאה ראשונה.
“מאחז כוח בלתי חוקי – אני יודע איך מתייחסים למאחזים בלתי חוקיים אצלכם. מאחז כוח בלתי חוקי שהוחזק בידיים של היועץ המשפטי לממשלה היום עובר צד. תהיה מחלקה עצמאית – שלא כפופה לשום גורם פוליטי, תפסיקו עם הפייק – שתבדוק תלונות. היום יש לנו סיטואציה של שוטרים שעברו לעבוד במקום עבור מדינת ישראל, עבור האנשים שיכולים לתפור להם את התיק הבא במח"ש. הדבר הזה לא ייתכן.
“אני כבר אגיד, גם לצורכי המעקב והטבלה, בעיניי כמובן שהתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה פה הוא לא בכובעו כתובע כללי – בשנייה שיש פה אירוע פלילי בכל מקרה צריך להעביר את החומרים – בסעיף הזה זה היועץ המשפטי לממשלה כסוג של מייצג האינטרס הציבורי או נציג הממשלה.
“ולכן אני אומר, כל אדם ששיטת המשפט הישראלי יקרה לליבו, צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.
“ולכן אני אומר: הצעת החוק הזאת עושה הסדר מאוזן, הצעת החוק הזאת עושה הסדר שיש בו שכל. השקיעה בו ועדת החוקה 40 דיונים. החוק הזה כל כך מורכב בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה בנה לעצמו סמכויות שלא נכתבו בשום מקום בחוק.
“אני רוצה לדבר על הפיצול עצמו ולהסביר את המסגרת שבה אנחנו נמצאים. במהלך דיוני החקיקה שמענו פעמים רבות את הביטוי המאוד-מעניין – ואני רוצה לתת את הקרדיט לד"ר לבונטין שאמר את זה. הוא אומר: אני תמיד ידעתי שמה שכתוב בספר במדבר, "הן עם לבדד ישכֹּן" – עם ישראל עם לבדד ישכון. הוא אומר, אבל לא ידעתי שעם ישראל הוא עם לבדד יחוקק. מדינת ישראל היא המדינה היחידה שבה יש צבר כזה גדול של סמכויות וכוחות בידיים של אדם שאיננו נבחר ציבור, היועץ המשפטי לממשלה – במקרה שלנו, היועצת המשפטית לממשלה. אין לזה אח ורע בעולם. אין לזה גם הצדקה.
“בשנייה שאדם מקבל את הטייטל "יועץ משפטי", הוא מייד יודע בדיוק מהו האינטרס הציבורי. הדבר הזה מתפוצץ להם בפנים פעם אחר פעם: התפוצץ היום בעניין גופמן, וזה מצוין שזה התפוצץ, חבל על הנזק והעוול שעשו לאיש היקר הזה; זה התפוצץ בעניין זיני; זה התפוצץ לכולנו סביב פרשת הפצ"רית וכוח 100. זה התפוצץ לכולנו בעיניים. זה פגע במדינת ישראל אולי את הפגיעה הביטחונית הגדולה ביותר, כאשר אנשים סיפרו לעצמם, הפצ"רית, שהיא עושה זאת כדי להגן על מערכת המשפט של מדינת ישראל בשם האינטרס הציבורי. היא השחירה את לוחמי כוח 100, השחירה את מדינת ישראל, שפכה את דמם בעולם, פגעה בביטחונה של מדינת ישראל, נתנה מוטיבציה לכל שונאינו בעולם לרדוף אותנו, וכל זה בשם האינטרס הציבורי.
“אבל בספר החוקים של מדינת ישראל, התפקיד הזה של שומר סף פשוט לא קיים.
“עוד חידוש – אגב, בלעדי, לא קיים בשום מקום בעולם: יועץ משפטי שמודיע לממשלה: אני לא אייצג אותך בבית המשפט – נו, מילא – ולא רק שאני לא אייצג אותך בבית המשפט, גם את כממשלה לא תייצגי את עצמך. יושב פה השר לוין. לדעתי הוא הגיש מסמך לבית המשפט, ובית המשפט משתף פעולה עם העבריינות הזאת ועוד דוחף אותה, ואומר: אני לא מוכן לקבל מסמך אם לא חתום עליו היועץ המשפטי לממשלה, במקרה הזה היועצת.
“היום בראש הפרקליטות האזרחית עומד פרקליט המדינה. הוא עומד. הסמכויות שמופנות אליו בתחום האזרחי, למי הן עוברות? הן עוברות ליועץ המשפטי לממשלה.
“הישיבה בוועדה כאחד מבין שלושה על החלטה נקודתית משפטית, האם להגיש כתב אישום כן או לא, לא מייצרת לא יחסי כפיפות ולא יחסי מרות ולא יחסי מעורבות ברוב מוחלט של ההחלטות, ואפילו בכולן, ולהפך.
“התמודדנו כאן בוועדה עם סמכויות גם בתחום פתיחה בחקירה וגם בתחום התביעה שהיועץ המשפטי לקח לעצמו, בלי שום מקור סמכות.
“לדעתי, תפקידו המרכזי של היועץ המשפטי לממשלה, הוא לסייע לממשלה במילוי תפקידיה. כתבנו את זה בסעיף מפורש.
“לא כתוב בשום מקום בחוק, שהסמכות לתת חוות דעת היא בידי היועץ המשפטי לממשלה. זה מבוסס על פסיקה והחלטות ממשלה.
“היועץ לא קובע מה הדין. היועץ מפרש את הדין הקיים ואיננו משנה את הדין.
“אם אתה סבור שהיועץ המשפטי לממשלה פועל כזרוע הארוכה של המחוקק, כך שהוא יכול לקבוע דין מכוח עצמו ופרשנותו ולא רק לפרש דין קיים, טוב מאוד שהמחוקק מבהיר שזו לא הכוונה.
“דיברנו במפורש על אמירה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא האורגן שהממשלה משתמשת בו, לצורך מתן חוות דעת משפטיות.
“היום יש ליועץ המשפטי לממשלה ארבעה כובעים, או חמישה כובעים, לפי ההנחיה שלו, כובע אחד של התביעה כללית יורד, שאר הכובעים נשארים אצלו.
“זה כובע הייעוץ של היועץ המשפטי לממשלה שקבוע בסעיפים הרלוונטיים בחוק הזה. יש פה עכשיו פה קביעה של גורם אחר, או אחר או אותו גורם - זה יכול להיות אותו גורם שמחזיק שני כובעים.
“אמרתי שבסעיף 67א היועץ המשפטי שמופיע שם בסעיף 3 הוא רק המגן, בגלל שכאשר מתקיים תנאי של סעיף 2 שהמדינה או מוסד ממוסדותיה הם צד לבקשה, היועץ יגיע בכובע היועץ, ואכן תיאורטית יכולה להיות גם סיטואציה שהמגן יבוא ויציג אינטרס אחר שהמדינה איננה צד או כאשר המדינה כלל איננה צד.
“הרי כל גוף יכול לכאורה בממשלה, אז אני אומר, אני לוקח את מייצג המדינה הראשי בערכאות, שהוא היועץ, הוא לא מגן האינטרס הציבורי, ומאחר ויש פה שוטרים שפנו 30, 40, 50, 60, 100 פעם, זה מגיע אליו רק אם בקשותיהם לא נדחות, אין לו, הוא לא דפוזיטורי של האירוע.
“אני כן מבין שיש מקומות שבהם אני אחשוש יותר ממעורבות פוליטית ישירה בהחלטה כזו או אחרת, ולכן, כדי להניח את דעת מי שזה מניח את דעתו, אני עושה וואנס removed, אבל למעשה אין לי בעיה עקרונית שזה בידיים של היועץ, כי אני חושב, שגם היועץ הוא שומר האינטרס הציבורי וכל רשויות המדינה צריכות לשמור על האינטרס הציבורי.
“אני לא רוצה לתת את זה לשרים להתעסק בתיק ספציפי, ולכן אני אומרת, את הדמות המשפטית הבכירה שלי, שהיא היועץ המשפטי, היא תעסוק בזה, כי זה תיק מתנהל, כל מיני דברים, אז הדמות המשפטית הבכירה שלי תעשה את זה, וזה הגיוני.
“אם מישהו שרוצה מטעמים שקשורים לאינטרס הציבורי יפנה לרשם הקדשות. רשם הקדשות יבוא ויגיד ויש לו סמכות רחבה לפתוח בחקירה, הוא לא צריך את היועץ בשביל זה.
“הדוגמה הזאת זה לא מה שאנחנו עוסקים פה, כי בשנייה שהמחוקק נותן סמכות ישירה לבעל תפקיד מסוים, כותב אותו ומונה אותו בשמו, אנחנו לא יצרנו מנגנון של אובר רולינג לדבר הזה.
“אני סבור שהבחירה קודם כול היא בין יועץ לתובע, או שזה יהיה בידיים של התובע או שזה יהיה בידיים של היועץ. אני חושב שזה צריך להיות בידיים של היועץ.
“אבל אם יהיה מצב, אם הייתה כאן אמירה שגם כאשר העובד הסוציאלי לא רוצה להגיש תובענה, יכול לתפוס אותו בצווארו היועץ המשפטי לממשלה ולהגיש בשמו תובענה, אז היינו מדברים אחרת.
“הרעיון הוא שהוא יקבל ייצוג לעמדה שלו באמצעות היועץ המשפטי לממשלה או שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד לו לך אתה בעצמך לבית משפט, הוא מכיר אותך יותר טוב ממני, לא צריך עורך דין. זה האירוע.
“הסבירו לי באותות ובמופתים שגם כאשר לא כתוב בחוק שבכלל יש לו סטנדינג ואולי אפילו אפשר להבין שאין לו סטנדינג, אבל יכול בשם האינטרס הציבורי לקחת פסק דין חלוט – לא חלוט כי צריך להגיש ערעור, 44 ימים הוא לא יכול לבקש בקשה להארכת מועד לערעור.
“נכון להיום זה מתנהל על ידי התובע הכללי שאחראי על המחלקה הבינלאומית כחלק מדין המשפט הפלילי בישראל. לכן כרגע אני שם את התובע.
“קבענו כלל שמי שמייצג את גורמי הרשות המבצעת זה היועץ המשפטי לממשלה. יש כאן חריג או כלל שבא ואומר שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להסמיך למעשה מישהו שאיננו עורך דין לייצג את עצמו וזה דבר חריג.
“זה שהיו עץ המשפטי לממשלה פועל באופן שלא מוסדר בשום חוק ולפעמים בתי המשפט גם מכבדים את זה, יש לי רשימה ארוכה של מקרים בהם בתי המשפט בהם בתי המשפט פועלים גם בניגוד לחוק.
“היום הסמכות הזו נתונה ליועץ המשפטי לממשלה בחוק. ברור שבכובעו כתובע רלוונטי אם הוא ישתכנע בראיון. הזכות הזאת נתונה גם לנדון.
“האם ליועץ, בין אם בכובע של מייצג הממשלה והיועץ המשפטי שלה שמתכלל את כלל העבודה המשפטית של הממשלה או בכובע שלה אחראי על האינטרס הציבורי, האם יש אינטרס למנוע ממנו להגיש ערעור בחירות? בעיניי לא. אני חושב שזאת לא החלטה אפילו שפוגעת זכות ובטח שלא הייתי רוצה שהדמות המשפטית של הממשלה שמצטבר כאן מידע משפטי תלך לבקש מרבע מחברי ועדת הבחירה שכן עובדים עם הממשלה כדי שהיא תגיש את הערעור בשמו.
“לכן אני לא רואה בעיה שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה עצמו אבל אם שואלים למה, כשאני שואל את עצמו למה המחוקק הכניס כאן את היד, הוא הכניס את זה אחראי על האינטרס הציבורי במנותק מהאינטרס הממשלתי הישיר.
“הייעוץ המשפטי למשטרה נותן ייעוץ משפטי למשטרה, אבל כאשר אני צריך חוות דעת בשאלה האם יש חשד לעבירות בתחום טוהר המידות, אני פונה לתובע הכללי. האם התובע הכללי, כדי לגבש את חוות דעתו יבקש מידע מכל גורם שיש לו בנושא הזה? יכול להיות, וגם אמורים לתת לו, ככה המדינה עובדת, אבל הפונקציה שנותנת את הדבר הזה זה התובע הכללי.
“ליועץ המשפטי יש אפס סמכות להורות על אימוץ הצעת חוק כהצעת חוק ממשלתית. מי שמציע הצעת חוק ממשלתית אלה נבחרי הציבור בממשלה, הממשלה, ועדת שרים וכדומה.
“לכן אין ספק ש-13, 13א, 27 ו-30 זה בכובע של מגן האינטרס הציבורי, מי יהיה הפונקציה? זה דיון שנעשה ברמת ההפשטה כשיהיה לנו את התמונה היותר גדולה.
“הנקודה השנייה, והיא קריטית בעיניי, וחבר הכנסת סגלוביץ' הזכיר אותה אז אני אתייחס לזה כי זה נראה לי ממש חשוב, בעשרות חוקים שמקנים סמכויות מאוד מאוד רגישות לגבי זכויות אדם, שהכנסת נתנה, היא שמה בתוך החוק כגורם מאזן את היועץ המשפטי לממשלה.
“רק לחדד מה שאתה אומר, אתה אומר בעולם שלך, אם אני לא מקבל את ההצעה שלך לשימור תובע כללי ופרקליט מדינה, שכל הסמכויות האלה נמצאות בידיים של התובע הכללי, אז אתה רוצה שהמשנה הראשון הזה של היועץ המשפטי, הוא יחזיק בסמכות של עיכוב הליכים?
“היועץ המשפטי לממשלה מגדיר את האינטרס הציבורי לפי סעיף 29.
“אני תכף אגיד לך גם את העמוד, אבל ועדת שמגר מתייחסת לשמירת האינטרס הציבורי בהליך פלילי והיא אומרת שהתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה בשמירת האינטרס הציבורי בהליכים פליליים – היא משתמשת שבע פעמים במילים "שמירת האינטרס הציבורי" כאשר היא מדברת על תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה בכובעו הפלילי.
“הם מפרטים מתי זה בוטל, הם מפרטים איזה סמכויות אי-אפשר לקחת, אבל אני שואל אותך שאלה, עזוב את שמגר ועזוב את אגרנט, היום הסמכות הנתונה ליועץ, שאיננה סמכות בעלת אופי שיפוטי, ניתן ליטול כן או לא? זאת שאלה משפטית, לא מעניין אותי שמגר ולא אגרנט.
“בסעיף 29, החידוש בו ונושא הדיון של היום הוא: כאשר היועץ המשפטי לממשלה משתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין, בין לפי הדין הזה, בין לפי דינים אחרים, בין לפי רשימת החוקים שנחליט בסופו של דבר שהיא הולכת ליועץ המשפטי לממשלה – הוא צריך לקדם את האינטרסים של המדינה ואת האינטרס הציבורי.
“אני לא קורא לזה שומר סף, אני קורא לזה קובע עמדה משפטית עבור הממשלה, כל עוד לא קבעה הממשלה אחרת. זו עמדה מאוד מאוד משמעותית, הוא לא פקיד.
“אם הממשלה במקרה כזה, לצורך העניין, אני לא רוצה דוגמה של בית משפט, קביעה של משהו בהליך מינהלי שלא מגיע לבית משפט והסמכות נתונה ליועץ המשפטי – אישור חיפוש סמוי, לא יודע אם זה היה בידיים של היועץ, והיועץ המשפטי אומר: תפקידי פה כשומר האינטרס הציבורי הוא להגיד לכם: hold.
“לכן אחד הדברים שאמרתי בדברי הפתיחה הארוכים שלי, שכמובן הקשבת לכולם כי שמתי לב, היה שיכול מאוד להיות שהמנגנון שהוצע פה בהקשרים אחרים כמנגנון מאזן, הוא לבוא ולהגיד: הדמות, בין אם היא היועץ המשפטי לממשלה עצמו, בין אם הדמות היא המשנה הראשון ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא דמות יותר מקצועית אך כפופה ליועץ – כאשר אתה אומר שהסמכויות האלו יהיו אצלו ואם תרצה לתת לו הנחיה אתה חייב לתת את ההנחיה הזאת כתובה, אתה חייב להניח אותה על שולחן הכנסת או ועדה מוועדות הכנסת, זה גורם לכך שהדינמיקה הזאת שאתה מדבר עליה, היא מנגנון מרסן.
“אמרתי, אפשר להתווכח איתה, אבל כעניין של הכרעה ערכית, בוויכוח על מהו האינטרס הציבורי במדינת ישראל, שהוא ויכוח טעון גם פוליטית, גם ערכית ובכל הדברים האחרים, בוויכוח הזה כשיש התנגשות כלשהי חזיתית או לא חזיתית, בין עמדת היועץ המשפטי לממשלה, תהא דרך מינויו אשר תהא, לבין הממשלה, תהא דרך מינויה אשר תהא, שניהם מתווכחים על השאלה מהו האינטרס הציבורי ומי שדעתו קובעת, הפוסק האחרון בכל נושא שאיננו פלילי, הוא הממשלה.
“זאת אומרת, יש פה סעיף די רזה וכללי שאומר שהיועץ המשפטי צריך להשתמש בסמכויותיו לא רק כעורך הדין של הממשלה, אלא גם לשמור על הדין, על האינטרסים של המדינה, האינטרס הציבורי וזכויות אדם לפי כל דין.
“אם אתה רוצה אתה גם מוזמן כמובן לחוות את הדעה האם היועץ המשפטי לממשלה יכול לפנות לשב"כ לבקש חקירה של שר כדי להכין עמדה לבג"ץ.
“אפשרות שנייה היא לתת את זה ישירות ליועץ המשפטי לממשלה ולהגיד לו: כמו מנכ"ל משרד החינוך שנותן חוזר מנכ"ל ושוקל אינטרס ציבורי, גם אתה תשקול אינטרס ציבורי, אבל כשאתה שוקל אינטרס ציבורי אל תקבל הנחיות מראש הממשלה; תשקול את האינטרס הציבורי.
“השאלה היא, האם העובדה שהנושא בתפקיד הזה איננו נבחר ציבור ומחזיק כל כך הרבה סמכויות, כפי ביקורת שנמתחה לא רק על ידי אנשי הקואליציה הנוכחית, אלא על ידי אמנון רובינשטיין, על ידי פרידמן, על ידי נאמן, כמו שאתה אומר, פרופ' אבינרי ואחרים, רבים-רבים, שבאו ואמרו שריכוז סמכויות כה גדול בידיים של אדם לא נבחר – האם אתה לא סבור שהגיע הזמן שנכריז שתמו ימי המנדט הבריטי והמשרה הזאת תהיה בידיים של נבחר ציבור או תפוצל, כמו בכל מדינה דמוקרטית בעולם שלא נותנת כוח כזה לפקיד ממונה?
“מה מכשיר את היועץ המשפטי לזהות את האינטרס הציבורי? מילא לייצג את האינטרס הציבורי בהליך משפטי, אבל להסתכל על האינטרס הציבורי בהקשר הרחב – מה ההכשרה?
“חקיקה – פיצול יועץ – בעזרת השם, מתקדמים, ברוך השם, וגם את זה נביא, בעזרת השם, עוד לפני סוף הכנסת, לקריאה שנייה ושלישית.
“לכן אני אומר, "בהפעלת סמכויותיו", לעשות את זה במובן הרחב יותר, "לפי חוק זה", או "בהפעלת סמכויותיו כתובע".
“החלופה הנורא נורא פשוטה היא שנכון להיום אנחנו מחזיקים אפיפיור שיכול לתת מראש אינדולגנציות, כתבי מחילה, למי שיעבור על החוק, כשהוא יודע שלעולם הוא לא יועמד לדין כי אין עצמאות לתביעה באמת.
“אני חושב שמה שמופיע בחוק, שיש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה להנחות ולהורות, כיום צריכה להישאר לו הסמכות הזאת, לתובע הכללי, בכל הנוגע לחקירות פליליות.
“כאשר לא מוזכרת סמכות מפורשת שניתנת ליועץ, אלא הסמכות היא בידי בעל סמכות אחר ברשות המבצעת, הסמכות הזאת לא צריכה להידון על ידי בהליכי החקיקה.
“היועץ המשפטי לממשלה, נכון הוא הגורם שמנחה את כל רשויות השלטון לגבי מהו הדין הקיים, והן צריכות לראות את חוות-דעתו כמשקפת את הדין הקיים, ובכלל זה גם את השב"כ, גם את שר הביטחון שחותם על מעצר מינהלי, גם את מפקד כוחות צה"ל בשטחים שחותם על הגבלות שונות מתחום הדברים האלה.
“אני חושב שאם היועץ המשפטי לממשלה מפרש את החוק לא נכון ואומר: אני כן מפרש את סוגיית ההסכמה או סוגיית החיפוש או את הפטור מהסכמה על החיפוש, אני מפרש אותו לא נכון, ואני מנחה את המשטרה שבפרקטיקת החקירה הזאת, וזאת דוגמה מצוינת, אתם כן יכולים לעשות חיפוש בהסכמה בטלפון, אני חושב שהדמות הרלוונטית בהקשר הזה, זה היועץ המשפטי לממשלה ולא התובע הכללי, כי לא מדובר עכשיו על איזה חקירה, תעשה לו השלמת חקירה, או כמה זמן יימשך הליך, אלא השאלה האם הפעולה שלכם היא חוקית או לא חוקית.
“כל דבר שהוא לא של התובע הוא של היועץ. זה כלל זהב. זה הפוך.
“אבל למשל הוראה על אי-פתיחה בחקירה, היא לא קשורה לכובע הפרקליטותי, היא קשורה לכובע הייעוצי.
“מקום שעד היום לא ניתנה סמכות בחקיקה ליועץ המשפטי לממשלה או לתובע הכללי או לפרקליט המדינה, לגורמים שאיתם אנחנו מתעסקים, אין בכוונתי להעניק להם סמכות בחקיקה. זה קו העבודה שלי.
“בתחום שבו ניתנה סמכות מפורשת ליועץ המשפטי לממשלה בנושאים הללו: חוק סדר הדין הפלילי (מעצרים), חוק סדר הדין הפלילי הרגיל – כל החוקים האלה, אני מסכים, זה צריך להיות לתובע.
“אתה ואני וכולנו תוצר של מציאות חולנית, חולנית לחלוטין, שסמכות ייעוץ משפטי לממשלה, שהייתה אמורה לתת חוות-דעת במקרה שהם נשאלים, שצריכה לתת הנחיות כלליות, משתמש היועץ המשפטי לממשלה באופן עקבי ושיטתי גם בעירוב סמכויות עם התביעה הכללית וגם יורד למיקרו מנג'מנט ולמתן הוראות ספציפיות לבעלי סמכות.
“עשיתי את הדיון הציבורי, קיבלתי נתונים, השתכנעתי, אתה לא השתכנעת, אני השתכנעתי, אני השר, אני הממשלה, אני הכנסת, השתכנעתי שיש פה בעיה ויש פה רדיפה ואפקט מצנן על חופש ביטוי ומה שאתה לא רוצה בנושא הסתה לטרור שזה בסמכות היועץ המשפטי לממשלה לאשר.
“בדיון המהותי, אני אומר גם כמראה כיוון לדיון, ואני גם לא אתן לדיון ללכת למקום הזה, אין לי שום כוונה, למעט הדברים שדיברנו עליהם ודברים שעלו במהלך החקיקה שכן דורשים התייחסות, אבל הרעיון הוא שמה שהיום נמצא בידיים של התובעת הכללית של מדינת ישראל, גלי בהרב מיארה, לא תיפול שערה משערות ראשה ארצה.
“עכשיו, אחרי שדיברנו על ההסכמים הקואליציוניים של יאיר לפיד, שהבטיח שהוא יפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה ושכח, אני רוצה לדבר לא רק על הסכמים קואליציוניים, אלא גם על הסכמים קואליציוניים וגם על כספים קואליציוניים, אדוני היושב-ראש, של מפלגה אחרת: של מפלגת בג"ץ.
“אני מודה כמובן לממשלה שאישרה בוועדת השרים ולידידי שר המשפטים יריב לוין, יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, שהחליטו לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני קורא לכל חבריי, בקואליציה ובאופוזיציה, להפסיק עם ההיסטריה הפופוליסטית ולתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת, שתבוא, בעזרת ה', לידי סיום בהקדם האפשרי.
“מירב כהן, המפלגה שלך חתומה על הסכם קואליציוני שדורש את פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה.
“במתכונתו הנוכחית של התפקיד, היועץ המשפטי לממשלה הוא האישיות החזקה ביותר במערכות השלטון בארץ. אין נושא תפקיד בעל ריכוז עוצמה כזה בשום מדינה דמוקרטית. לכן יש להפריד בין שתי הפונקציות של תפקידו – היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי.
“"המצב הקיים" – ממשיך פרופ' אבינרי, שנת 2009. חברים, אני באמת לא הייתי צריך להכין נאום, מיותר – "אינו תוצר של חקיקה פרלמנטרית, שעברה דיון ציבורי מוסדר. סמכויותיו בפועל של היועץ המשפטי הן שעטנז בלתי סביר של מורשת קולוניאלית מנדטורית, פסיקות של בג"ץ, החלטות של ועדות שלא עברו מעולם תהליך חקיקה, הכרעות חד-צדדיות של היועץ המשפטי לגבי סמכויותיו שלו עצמו, והיסטוריה של כמה אישים חזקים וכוחניים שמילאו את תפקיד היועץ בתקופה של חולשה שלטונית".
“אפתיע אותך, חבר הכנסת מיקי לוי, גם חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה – אין סיבה בעולם שלא יעבור פה, פה אחד, בכנסת.
“אף אחד בעולם לא דמיין שפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה עוזר לתיקי נתניהו. ואם זה היה עוזר, חזקה גם על תקווה חדשה לפני שנתיים וחצי, שלוש, ארבע, כמה שזה היה, וגם על יש עתיד, שאם היה אפילו בדל של סיכוי שפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה יעזור לבנימין נתניהו, הם היו מטאטאים את זה מההסכמים הקואליציוניים בלי שום סנטימנטים.
“לכן, מי ששולט בשאלה מה הופך להיות פלילי ומה הופך להיות לא פלילי - -