“על זה הבחירות. או שלטון היועמש״ית המנסה למחוק כל זיק של תורה ויהדות, או מורשת מרן זצ״ל ומסורת יהודית. אין דרך שלישית.
“מבחינתי ההסדר שנקבע בהחלטת הממשלה על מערכת היחסים בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועצים, מבחינתי זה הדין החל. אני לא רוצה לשנות אותו, בטח לא בחוק הזה. זו עמדתי.
“לא כתוב פה שהיועץ המשפטי לממשלה, אפילו את הדבר הכי פשוט שכולם מסכימים עליו, שהוא עומד בראש מערכת האכיפה והתביעה. זה לא כתוב פה. בהקשרים האלה זה לא רק ייעוץ וייצוג.
“איפה נמצאת ממשלת ישראל שמחוקקת את החוק הזה? היא לא רוצה ייצוג נאמן, היא לא רוצה ייעוץ קולגיאלי, היא לא רוצה הלימה אידיאולוגית, היא רוצה להיות מעל החוק.
“על פניו הממשלה יכולה, כתוב פה דרך כלל, הליך מסוים, תשב הממשלה ותאמר בכל מה שנוגע לניגודי עניינים, אפריורית אנחנו קובעים שחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה היא לא המקובלת.
“איך יכול להיות שבסעיף שכתוב בו – "היועץ המשפטי לממשלה יסייע לממשלה ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה, כפי שקבעה מזמן לזמן, ויצביע בפניה על החלופות".
“מה שקורה היום, זה דבר מגוחך, מספרים לנו שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של הדין בפני בית המשפט, כל עוד לא קבע בית המשפט
“בעיניי הדבר הנורא מכל הוא העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה לא יוכל להביע את עמדתו. המטרה היא להגן על האזרח. אם היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל להגיד את העמדה שמייצגת ואמורה לשמור על שלטון החוק ונקייה מאינטרס פוליטי אז מי יגן על האזרח?
“אנחנו לא מוכנים לחיות במציאות שבה שר המשפטים הופך ליועץ משפטי-על.
“לא, מה שנותן את התוקף לחוות דעתך כיועץ היא העובדה שאתה היועץ המשפטי לממשלה. לא זה שאתה עורך דין מוכשר ולא זה שאתה מכשיר לבג"צ.
“היועץ המשפטי לממשלה יידע שהוא לא יכול לעשות הכול ושיש מישהו שהוא צריך לתת לו דין וחשבון.
“אבל התפיסה העקרונית הזאת, הפשוטה – במשפט אחד: אנחנו צריכים עורך דין לממשלה – הציג אותה גור בתחילת דבריו, בשם איזה עיקרון, לפי התפיסה העקבית הזאת, אתה חושב שצריך לתת לעורך הדין של הממשלה את האפשרות להתייצב נגדה ולא לתת לרמטכ"ל את האפשרות להתייצב נגדה, ולא לתת למפכ"ל את האפשרות להתייצב, ולא לתת לכל פקיד זוטר או בכיר ככל שיהיה את האפשרות להציג את עמדתו העצמאית כנגד עמדת הממשלה?
“מה ההצדקה שאתה מזהה לתת לעורך הדין של הממשלה להתייצב כנגד הממשלה, בניגוד לכל בעל תפקיד בכיר אחר?
“כי אתם מקבלים כהנחה מוצא שיועצת משפטית מגה-פוליטית היא לא פוליטית ולעומת זאת אני לא מקבל את זה. זה הכול. זו הנחת מוצא שגויה. אני רואה את עבודתה של היועצת המשפטית לממשלה כמגה-פוליטית.
“כי היועץ המשפטי לממשלה, על פי הקונסטרוקציה שבנית, הוא זרועו הארוכה של הממשלה, ראש הממשלה, You name it.
“לכן כששמים לפעמים את היועץ, ה-state of mind של המחוקק בהרבה מאוד חוקים – ופה אני יודע שאולי היו"ר לא מסכים עם מה שאני אומר עכשיו – אבל לפי איך שאנחנו בדקנו ומה שאנחנו רואים, מה שעמד מאחורי התפיסה של המחוקק בזמן חקיקת חלק גדול מהחוקים האלה, כשהוא שם את היועץ המשפטי לממשלה בתור פונקציונר בתחום כזה או אחר, הייתה התפיסה של: כן, אנחנו רוצים מישהו שהוא מנותק מהממשלה, לפעמים בהקשרים מסוימים הוא גם ביקורת על הממשלה או איזשהו איזון של הממשלה.
“אם אתה רוצה להיכנס לגופם של דברים, מה שאנחנו עושים עכשיו, אבל לא מספיק, אני אומר לך שהיועץ המשפטי לממשלה שאתה מייצר פה, הוא עו"ד של הממשלה שלעולם לא יעשה הפוך ממה שיגיד לו ראש הממשלה.
“עברו 22 שנים והאזהרה הזאת הפכה לצערי למציאות, לא מדובר פה באיזה ויכוח משפטי, טכני, מדובר בשאלה מי מנהל את המדינה. הציבור באמצעות נבחריו או מערכת פקידותית שאינה נבחרת, ויותר גרוע מזה, לא חייבת לתת דין וחשבון.
“תודה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אזרחי ישראל עברו אסונות כבדים בשנים האחרונות, והגיע הזמן שהגורם שהוביל לאסונות האלה ישלם את המחיר. לכן שמחתי לקרוא שיש הצעה חדשה שהממשלה שוקלת: הקמת ועדת חקירה ממשלתית לחקירת – ואני מצטטת, שימו לב לזה: "הנזק שהיועמ"שית גרמה למדינת ישראל". מדהים.
“לצערנו, אנחנו לא צריכים רק לדבר על תיאוריות. המציאות הנוכחית, תחת תפקודה הקלוקל, בלשון המעטה, של היועצת המשפטית הנוכחית, מוכיחה לנו יום-יום עד כמה המערכת הזאת פשוט, פשוט, שבורה. במקום לשמש כיועצת שמסייעת לממשלה הנבחרת ליישם את מדיניותה בגבולות החוק, אנחנו עדים פעם אחר פעם לתקיעת מקלות בגלגלים ולעשיית דין לעצמה ולהפיכת מוסד הייעוץ לשחקן פוליטי לעומתני שמנהל את המדינה במקום הנבחרים. כשתפקיד כזה קריטי מתנהל בצורה לקויה כול כך, בריכוז סמכויות כה קיצוני וללא שום בלמים, התוצאה היא פגיעה ישירה במשילות ובדמוקרטיה הישראלית.
“החוק הזה הוא באמת עוד ניסיון לפרק את המערכות. הם התחילו במשטרה, הם עברו לפרקליטות. עכשיו זה היועצת, מחר זה שידורים. יש גם את מח"ש. פשוט לפרק את כל המערכות, כי מה שוות המערכות אם הן לא ישלטו בהן. כשמדינת ישראל באמת מותקפת ומדממת מבחוץ, מה הם עושים? מפרקים את היועצת.
“כוונתכם היא אחת: לערער את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, לא לקבל את עמדתו כמפרש החוק, לא לקבל את עמדתו באירועים כאלה או אחרים.
“אם היועץ ירגיז את הממשלה, אין בעיה לפטר אותו, הוא בובה על חוט, הוא כאילו יועץ.
“אנחנו חושבים שהוא צריך להיות שומר סף שמייצג את האינטרס הציבורי, לא עורך דין של הממשלה. לא רק זה שהוא לא ייצג את האינטרס של הציבור ויוחלש, אתם גם רוצים להחליש את הסמכות של בית המשפט.
“אין אף מדינה בעולם, אין, אין, שבה היועץ משפטי לממשלה הוא שחקן וטו שקובע מה מותר, מה לא מותר, מה אפשר, מה אסור.
“אני יודע שחלקכם, או כולכם לא מקבלים את התפיסה הבסיסית שעומדת בהצעת החוק והיא שהיועץ המשפטי לממשלה, שפועל כעוה"ד של הממשלה וכדמות המשפטית עבור הממשלה, מעניק יעוץ משפטי מטעם הממשלה.
“גם אחרי ניסיונות רבים, לא הוצע בוועדה נוסח שמצד אחד, ישקף את מה שנאמר באגרנט ומצד שני, יגרע מאותה פרשנות פרא שצמחה לאורך הזמן, כאילו עמדתה של היועצת המשפטית לממשלה היא דין והיא מייצרת דין חדש והיא מחייבת את כולם, גם אם הממשלה במליאתה חושבת שזו פרשנות שגויה.
“אבל כאשר הממשלה במליאתה החליטה שחוות דעת מסוימת אינה בתוקף, אז גם היועץ המשפטי כפוף להחלטה הזו וממילא, גם כל שאר גופי הרשות המבצעת.
“היועץ המשפטי הופך להיות דחליל. אין לו שום מעמד. יש לו כל כך הרבה איומים ומגבלות בחוק הזה, שאין לו שום יכולת לעשות משהו.
“לאורך דיוני הוועדה בחוק, הייתה אמירה מפורשת של היו"ר ושל המציעים לחוק, שהמטרה שהם שמו לעצמם זה הפיכת היועץ המשפטי לדמות שמזוהה עם הממשלה, שמייצגת רק את עמדת הממשלה והדבר הזה לא בא לידי ביטוי, לא בסעיף המטרה ולא בשום מקום.
“הפסיקות האלו שהעמידו את היועץ המשפטי לממשלה, שבמקום יועץ הוא הקובע המשפטי לממשלה, פגעו במעמד היועץ המשפטי לממשלה, פגעו במעמד חוות הדעת שלו, פגעו באמון שיש בינו לבין הממשלה ומנעו ממנו לעשות את תפקידו.
“קשה להבין איך בסופו של דבר, אחרי כל המלל הבלתי פוסק ששמענו על עניין של סתימת פיות, אתה חי בשלום עם מצב שלא תונח בפני בית המשפט, חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. זה דבר אבסורדי.
“היועץ המשפטי לממשלה הוא עובד מדינה וחל עליו הדין הרגיל וחל עליו חוק שירות המדינה (מינויים) וחוק שירות המדינה (משמעת), לא צריך את כל זה.
“אם אין חובה להישמע לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, למה צריך יועץ?
“היועץ המשפטי לממשלה הוא הדמות המקצועית הבכירה ביותר בתחום המשפטי בממשלה. לכן הוא גם ממונה על אותו משנה. אני לא חושב שהוא פחות מקצועי בגלל שהוא ממונה על ידי הממשלה, להפך.
“אני חושבת שברגע שיש יועץ משפטי, שיכול להיות מפוטר או ממונה בקלות, היכולת שלו לייצג את האינטרס הציבורי, כמעט ולא קיימת, בטח כאשר חוות-הדעת שלו לא מחייבות.
“בסעיף הקודם אמרתי שאני לא משוכנע. אני שומע את שני הצדדים. בסעיף הזה, אני חושב שמאוד ברור, כי אם לא, אנחנו הופכים את היועץ ללא רלוונטי.
“אי-אפשר להתעלם מהעבודה שאתה מרסק את פניו של היועץ המשפטי לממשלה כשומר סף. לא מדובר יותר בשומר סף. אתה גם לא מסתיר את זה. זה עורך דין פרטי של הממשלה, ברצותה משאירה אותו, ברצותה מפטרת אותו.
“חבר הכנסת רוטמן, אתה כאילו מנסה לצייר תמונה שמדובר בהליך טכני – מה ליועמ"ש הפוליטי ומה לתובע הכללי – אבל זו באמת שאלה מהותית מי שומר על הזכויות של אזרחי ישראל מול הממשלה.
“מעולם לא הבעתי אפילו באופן מרומז הסכמה לזה שגלי בהרב-מיארה תהיה אחראית על היועץ המשפטי של הממשלה. זה לא היה מעולם ולא יהיה.
“הציבור הוא זה שבוחר את נבחריו והוא נתן את המנדט לנבחרים לנהל את המדינה והם ינהלו את המדינה כראות עיניהם בעזרת היועץ המשפטי המייעץ ולא הקובע, גם ברמת ההלכה וגם ברמת הפרקטיקה.
“האפקט המצנן הזה, בנוסף להלכה שהשתרשה לפי עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא הדין המחייב, יצרו בפועל מערך היררכי של ממשלת צללים שהיא כריחיים על צווארה של הממשלה וכמשקולות על ידי משרדי הממשלה בבואם להוציא לפועל את מדיניות הממשלה.
“בסופו של דבר מי שמייצגים בראש ובראשונה את האינטרס הציבורי, אלה נבחרי הציבור ונבחרי הציבור נבחרו ומשמשים בתפקידם, בוודאי שרים בממשלה, כדי להוציא לפועל את המדיניות שלהוצאתה נבחרו.
“חברי האופוזיציה שפעם אחר פעם אומרים להם שהם נגד העקרון אבל יש כאן שאלות יסוד שאני מוטרד מאוד לגבי האינטרס הציבורי, ממשלה כזו או ממשלה אחרת, זכויות הפרט וזכויות האדם - אם חושבים שמי שישמור עליהם בסופו של דבר הוא יועץ משפטי לממשלה, פרטי לממשלה, שמונה כאשר יש אינטרסים נוגדים של מדינה, ואני חוזר שוב ואומר שאינטרס ציבורי הוא לא בהכרח שווה לאינטרס ממשלתי, בוודאי לא לאינטרס משרדי.
“היועץ המשפטי לממשלה ככזה, גם אם יש לו זכות להתייצב, זה לא הופך אותו למגן האינטרס הציבורי. לא פעם הוא רומס את האינטרס הציבורי.
“אני לא שוכח לרגע שהוא איש של הממשלה ולכן אני מונע ממנו את הסמכות שקיימת לו לגבי כל תיק פלילי אחר, כי הוא – אולי הייתי משתמש פה בביטוי של גור שהוא סייג אחר כך – זרוע ארוכה של הממשלה.
“אני מסכים איתך שאם יש חוקים שבהם היועץ המשפטי לממשלה מופיע כבלם של הממשלה, שהיא הגורם הממנה אותו, ואם זו התפיסה שעמדה בבסיס חוק מסוים, שהממשלה תקבל החלטה כזאת וכזאת בהתייעצות עם או בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, במקומות כאלו אכן תהיה בעיה ויכול להיות שצריך לייצר לה פתרון.
“מהצעת החוק, כפי שהיא כרגע, עולה בבירור שגם היועץ המשפטי לממשלה וגם התובע הכללי, כמוצע בחוק, יהיו נאמנים, חייבים בנאמנות לממשלה יותר מאשר נאמנות לחוק וממילא לציבור.
“היא קשורה מאוד, כי אותו רציונל עמד בבסיס האמירה של "אסור בשום פנים ואופן שמישהו יפעיל, יביע עמדה, יחווה דעה על שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה". זה עבר כחוט השני כשחוקקנו פה את החוק הזה.
“הצעת החוק הזאת אוחזת במודל הדואלי, מודל שלפיו מצד אחד מבחינה מינהלית, כפי שעד היום קורה, היועץ המשפטי באותו משרד ממשלתי, אחראי לו המנכ"ל המקצועי, מבחינה מינהלית, היועץ המשפטי כפוף למנכ"ל, אבל מבחינה משפטית מקצועית, היועץ המשפטי לא כפוף עוד ליועץ המשפטי לממשלה, אלא הוא-הוא בעל הספציפיקציה להכריע בסוגיות משפטיות ספציפיות למשרד שעליו הוא אמון, כיוון שהוא זה שמתמחה, הוא זה שמכיר, לו יש את הוותק, לו יש את הניסיון, ולא ליועץ המשפטי לממשלה, יהא אשר יהא.
“- - לקבוע שליועץ המשפטי במשרד ממשלתי יש עצמאות מקצועית בתוך המשרד, הן בייעוץ והן בייצוג – מדובר בייעוץ משפטי עם מומחיות בתחום המשרד הספציפי – בשונה מכפיפות מינהלית, שתוותר בידי מנכ"ל המשרד. המטרה השנייה – לנתק את הכפיפות המקצועית האוטומטית ליועץ המשפטי לממשלה ולהפוך את ההיוועצות עימו להיוועצות מקצועית ולא לפיקוד ושליטה כפי שיש היום.
“תודה רבה. אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני מתנגדת כמובן להצעת החוק הראשונה –לפצל לשניים את גלי בהרב-מיארה; השנייה – לפצל אותה לשלושה; וההצעה הנוספת – לחסל לגמרי את מעמד היועץ המשפטי לממשלה.
“כשר המשפטים ידע פרופסור ליבאי להגן על העצמאות של מערכת המשפט, על מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, כמו גם על ערכים של מינהל תקין וניקיון כפיים ציבורי, גם ברגעים מורכבים וגם כשהדבר הוביל לוויכוח ולמחלוקת עם עמיתיו בממשלה, לרבות ראש הממשלה רבין. כמה חסרים לנו שרים אמיצים, שיודעים לעמוד אל מול עמיתיהם ולהציב קווים אדומים.
“הרבה יותר חשוב היה לפטר את היועמ"שית מיהרה ששולטת במדינת ישראל
“הממשלה מחפשת איך להיפטר מהיועמ''שית, מאותה שומרת סף, שומרת הראש שלנו, שומרת הדמוקרטיה
“מחזק את חברי דודי אמסלם שנפל קורבן להנדסת התודעה של השמאל והתקשורת. אכן ההתנהלות של היועמ"שים שמסכלים פעם אחר פעם מדיניות ימין היא מסוכנת והימין חייב להילחם בה כשיחזור לשלטון.